Bergoglio: Buenas noches y gracias por su acompañamiento, por su trabajo aquí. Sé que habéis trabajado duro, y gracias por la compañía. Gracias.
Matteo Bruni, director de la oficina de prensa de la Santa Sede: Bueno, la primera pregunta de esta noche es de Ka'nhehsíio Deer, un periodista canadiense de origen inuit.
Ka’nhehsíio Deer, CBC Radio [en inglés] : Mi nombre es Ka'nhehsíio Deer. Soy reportero de CBC Indígena. Como descendiente de un sobreviviente de una escuela residencial, sé que los sobrevivientes y las familias quieren ver acciones concretas en su disculpa, incluida la rescisión de la "doctrina del descubrimiento". Dado que todavía está arraigado en la Constitución y los sistemas legales de Canadá y los Estados Unidos, donde los pueblos indígenas continúan siendo desposeídos y privados de poder, ¿perdió la oportunidad de emitir una declaración durante su viaje a Canadá?
Bergoglio: En la última parte, no entiendo el problema.
Ka'nhehsíio Deer: Es que los indígenas todavía hoy están siendo despojados y despojados con, ya sabes, como que les quitaron su tierra por esas bulas papales y el concepto de la doctrina del descubrimiento.
Cuando hablo con los indígenas, hablan mucho sobre cómo cuando la gente vino a colonizar las Américas, hubo esto: la doctrina del descubrimiento fue algo que dio el concepto de que los pueblos indígenas de esas tierras eran inferiores a los católicos, y así es como Canadá y Estados Unidos se convirtieron en países.
Bergoglio: Gracias por la pregunta. Creo que este es un problema de todos los colonialismos, todos, incluso las colonizaciones ideológicas de hoy tienen el mismo patrón. Aquellos que no entran en su camino tienen caminos que son inferiores. Pero quiero profundizar en esto. Fueron considerados no solo inferiores. Algún teólogo algo loco se preguntó si tenían alma.
Cuando Juan Pablo II fue a África al puerto donde se embarcaban los esclavos, nos hizo una señal para que entendiéramos el drama, el drama criminal. Esas personas fueron arrojadas al barco en condiciones terribles, y luego fueron esclavos en América. Es cierto que hubo voces que se pronunciaron, como Bartolomé de las Casas por ejemplo o Peter Claver, pero eran minoría.
La conciencia de la igualdad humana llegó lentamente. Y digo conciencia porque en el inconsciente todavía hay algo. Siempre tenemos —permítanme decirlo— como una actitud colonialista de reducir su cultura a la nuestra. Es algo que nos sucede en nuestro modo de vida desarrollado; a veces perdemos los valores que tienen.
Por ejemplo, los pueblos indígenas tienen un gran valor que es el valor de la armonía con la creación. Y al menos algunos que conozco lo expresan en la frase “vivir bien”. Eso no significa, como lo entendemos los occidentales, pasarlo bien o vivir la vida dulce, no. Vivir bien es cuidar la armonía, y ese, para mí, es el gran valor de los pueblos indígenas: la armonía. Estamos acostumbrados a reducirlo todo a la mente. Y en cambio, la personalidad de los pueblos originarios -hablo en general- saben expresarse en tres idiomas: el de la cabeza, el del corazón y el de las manos. Pero todos juntos. Y saben tener este lenguaje con la creación. Entonces, este progresismo acelerado del desarrollo, un poco exagerado, un poco neurótico, que tenemos, no estoy hablando en contra del desarrollo, el desarrollo es bueno, pero esa ansiedad de desarrollo, desarrollo, desarrollo no es buena… Mira, una de las cosas que ha perdido nuestra civilización comercial superdesarrollada es la capacidad de poesía. Los pueblos indígenas tienen esa capacidad poética. No estoy idealizando.
Entonces, esta doctrina de la colonización, verdaderamente, es mala e injusta. Todavía hoy se usa lo mismo —quizás con guantes de seda—, pero se usa. Por ejemplo, algunos obispos en algunos países han dicho: “Pero nuestro país, cuando pide crédito a una organización internacional, nos ponen condiciones, incluso legislativas, colonialistas. Para dar crédito, te hacen cambiar un poco tu forma de vida”. Volviendo a nuestra colonización, digamos de América, la colonización de los ingleses, franceses, españoles y portugueses, que son cuatro… siempre ha existido ese peligro, de hecho esa mentalidad de “somos superiores, y estos indígenas no cuentan”. Y eso es serio. Por eso tenemos que trabajar en lo que dices. Volver y sanear, digamos, lo que se hizo mal, sabiendo que aún hoy existe el mismo colonialismo.
Piensa, por ejemplo, en un caso, que es universal, y me atrevo a decirlo, piensa en el caso de los rohingya en Myanmar: no tienen derecho a la ciudadanía, son inferiores. Incluso hoy. Muchas gracias.
Bruni: La segunda pregunta, Su Santidad, viene de otra periodista canadiense, Brittany Hobson.
Brittany Hobson, The Canadian Press: Buenas noches papa Francisco. Mi nombre es Brittany Hobson. Soy reportera de la prensa canadiense. Usted ha hablado muchas veces de la necesidad de hablar con claridad, honestidad, franqueza y parresía. Usted sabe que la Comisión de la Verdad y la Reconciliación de Canadá describió el sistema de escuelas residenciales como “genocidio cultural”. Desde entonces, esto se ha modificado a solo “genocidio”. Quienes escucharon sus disculpas la semana pasada expresaron su decepción porque no se usó la palabra “genocidio”. ¿Usaría esas palabras y aceptaría que miembros de la Iglesia participaron en el “genocidio”?
Bergoglio: Es cierto, no usé la palabra porque no se me ocurrió, pero describí el “genocidio” y pedí perdón, perdón por esta obra que es “genocida”. Por ejemplo, yo también condené esto: Quitar niños y cambiar de cultura, cambiar mentalidades, cambiar tradiciones, cambiar una raza, digamos, toda una cultura. Sí, es una palabra técnica “genocidio”, pero no la usé porque no me vino a la mente, pero la describí. Es verdad; si, es genocidio Sí, todos ustedes, estén tranquilos. Puedes decir que dije que sí, que fue “genocidio”. Sí. Sí. Gracias.
Bruni: Otra pregunta viene de Valentina Alazraki; la conoces bien, de Televisa.
Valentina Alazraki, Televisa: papa Francisco, buenas noches. Suponemos que este viaje a Canadá también fue una prueba, una prueba para su salud, para sus —lo que dijo esta mañana— limitaciones físicas. Entonces, queríamos saber qué, después de esta semana, puede decirnos sobre sus futuros viajes. Si quieres seguir viajando así, si habrá viajes que no pueda hacer por estas limitaciones, o si quizás piensa que después de esta semana una cirugía de rodilla podría ayudar a resolver la situación para poder viajar como antes.
Bergoglio: Gracias. No sé. No creo que pueda moverme al mismo ritmo de viajes que antes. Pienso que a mi edad y con esta limitación, tengo que recortar un poco para poder servir a la Iglesia o por el contrario, pensar en la posibilidad de dar un paso al costado. Esto no es nada extraño. Esto no es una catástrofe. Puedes cambiar el Papa. Puedes cambiar, no hay problema. Pero creo que tengo que limitarme un poco con estos esfuerzos.
La cirugía de rodilla no está prevista en mi caso. Los expertos dicen que sí, pero ahí está todo el problema de la anestesia. Hace diez meses, me sometí a más de seis horas de anestesia y todavía hay rastros. No juegas, no juegas con la anestesia. Y por eso crees que no es del todo conveniente. … Pero voy a tratar de seguir haciendo viajes y estar cerca de la gente, porque creo que es una forma de servicio, de cercanía, pero más que eso no puedo decir. Ojalá. Todavía no hay una visita [programada] a México, ¿verdad?
Alazraki: No, no. ¿Y en Kazajstán? Y si va a Kazajstán, ¿no debería ir a Ucrania, incluso cuando vaya a Kazajstán?
Bergoglio: Dije que me gustaría ir a Ucrania. A ver ahora qué me encuentro cuando llegue a casa. Por el momento me gustaría ir a Kazajstán; es un viaje tranquilo sin mucho movimiento, es un congreso de religiones. Pero por el momento, todo está en pie.
Porque necesito ir a Sudán del Sur antes del Congo, porque es un viaje con el Arzobispo de Canterbury y el obispo de la Iglesia de Escocia, los tres juntos como hicimos el retiro los tres hace dos años. Y luego el Congo, pero será el próximo año debido a la temporada de lluvias, ya veremos. Tengo toda la buena voluntad, pero a ver que dice la pata.
Bruni: La siguiente pregunta, santidad, es de Caroline Pigozzi de Paris Match.
Caroline Pigozzi, Paris Match: Buenas noches, santo padre. Esta mañana se ha reunido en el arzobispado como cada vez que va a un país con miembros locales de la Compañía de Jesús, su familia. Hace nueve años, volviendo de la Jornada Mundial de la Juventud en Brasil, el 28 de julio de 2013 le pregunté si todavía se sentía jesuita. La respuesta fue positiva.
El 4 de diciembre, usted explicó después de ver a los jesuitas de Grecia en Atenas: “Cuando uno inicia un proceso, debe dejar que se desarrolle, dejar crecer una obra y luego retirarse. Todo jesuita tiene que hacer eso. Ningún trabajo le pertenece a él porque le pertenece al Señor”. Santo padre, ¿podría esta afirmación aplicarse algún día a un papa jesuita?
Bergoglio: Sí.
Pigozzi: ¿Significa eso que podría retirarse como los jesuitas?
Bergoglio: Sí, sí. Es una vocación.
Pigozzi: ¿Ser papa o ser jesuita?
Bergoglio: Que el Señor diga. El jesuita intenta —intenta, no siempre, no puede— hacer la voluntad del Señor. El papa jesuita debe hacer lo mismo. Cuando el Señor habla, si el Señor dice adelante, adelante. Si el Señor dice ve a la esquina, va a la esquina. Es el Señor quien enseña...
Pigozzi: Con lo que dice, ¿quiere decir que está esperando a morir?
Bergoglio: Pero todos estamos esperando la muerte…
Pigozzi: Pero quiero decir: ¿no se retirará primero?
Bergoglio: Lo que diga el Señor. El Señor puede decirme que renuncie. Es el Señor quien manda.
Una cosa sobre San Ignacio, y esto es importante. Cuando alguien estaba cansado o enfermo, San Ignacio le dispensaba de la oración, pero nunca les dispensaba del examen de conciencia, dos veces al día, una mirada a lo que había pasado… No se trata de pecados o no pecados, no. Así es como el espíritu me movió hoy. Nuestra vocación, dijo, es buscar lo que pasó hoy. Si yo, esto es un hipotético, veo que el Señor me está diciendo algo, hago un discernimiento para ver lo que el Señor está diciendo y puede ser que el Señor me quiera tirar en la esquina. Él está a cargo.
Esta creo que es la forma de vida religiosa de un jesuita: Estar en discernimiento espiritual para tomar decisiones, para elegir formas de trabajar, para discernir compromisos también. San Ignacio en esto fue muy matizado porque fue su propia experiencia de discernimiento espiritual lo que lo llevó a la conversión. Y los Ejercicios Espirituales son realmente una escuela de discernimiento. Por vocación, un jesuita debe ser un hombre de discernimiento. Discernir situaciones, discernir conciencia, discernir decisiones a tomar. Y para eso debe estar abierto a todo lo que el Señor le pida. Esta es una especie de nuestra espiritualidad.
Pigozzi: ¿Pero se siente más papa o más jesuita?
Bergoglio: Yo nunca he hecho esa medida. Me siento un siervo del Señor con mentalidad de jesuita. No hay espiritualidad papal; eso no existe. Cada papa trae adelante su propia espiritualidad. Piensa en Juan Pablo II con esa hermosa espiritualidad mariana que tenía. La tuvo antes y como papa. Piensa en tantos papas que han aportado su propia espiritualidad. El papado no es una espiritualidad; es un trabajo, una función, un servicio, pero cada uno aporta su propia espiritualidad, con sus propias gracias, con su propia fidelidad y también con sus propios pecados. Pero no hay espiritualidad papal. Por eso no hay comparación entre la espiritualidad jesuita y la espiritualidad papal porque esta última no existe. ¿Lo entiendes? ¡Gracias!
Bruni: Otra pregunta, Su Santidad, viene de una periodista alemana, Severina Bartonischek, de una agencia de noticias católica en Alemania.
Severina Bartonitschek, KNA: Buenas noches, santo padre. Ayer habló también de la fraternidad en la Iglesia, de una comunidad que sabe escuchar y dialogar, que promueve una buena calidad de relaciones. Hace unos días hubo un comunicado de la Santa Sede sobre el “Camino Sinodal” alemán sin firma. ¿Cree que esta forma de comunicación contribuye al diálogo o es un obstáculo para el diálogo?
Bergoglio: En primer lugar, esa declaración la hizo la Secretaría de Estado. Fue un error no firmarla a continuación. Creo que decía: comunicado de la Secretaría de Estado, pero no estoy seguro. Fue un error no firmarlo como comunicado del Secretario de Estado. Pero es un error del oficio, no de mala voluntad.
Sobre el “Camino Sinodal” [alemán], escribí una carta, y lo hice solo… un mes de oración, reflexión, consultas… y dije todo lo que tenía que decir sobre el “Camino Sinodal”. Más que eso no diré. Ese es el magisterio papal sobre el “Camino sinodal”, esa carta que escribí hace [tres] años. Me salté la Curia, porque no hice consultas, ni nada… Hice mi propio camino, incluso como pastor de una Iglesia que está buscando un camino, como hermano, como padre, como creyente. Y este es mi mensaje. Sé que no es fácil, pero está todo en esa carta.
Bruni: La siguiente pregunta es de Ignazio Ingrao de Rai1.
Ignazio Ingrao, Rai1: Santidad, Italia atraviesa un momento difícil que también preocupa a nivel internacional. Hay crisis económica, pandemia, guerra, y ahora también nos encontramos sin gobierno. Usted es el primado de Italia. En el telegrama que escribió al presidente [Sergio] Mattarella en su cumpleaños, habló de un país marcado por no pocas dificultades y llamó a decisiones cruciales. Santidad, ¿cómo vivió la caída de Mario Draghi?
Bergoglio: En primer lugar, no quiero entrometerme en la política interna italiana. En segundo lugar, nadie puede decir que el presidente Draghi no era un hombre de alto nivel internacional, era presidente del Banco [Central Europeo]. Tuvo una buena carrera, digamos. Y luego solo le hice una pregunta a uno de mis colaboradores: ¿cuántos gobiernos ha tenido Italia en este siglo? Me dijo: veinte. Esa es mi respuesta.
Ingrao: ¿Qué llamamiento hace a las fuerzas políticas de cara a estas difíciles elecciones?
Bergoglio: Responsabilidad. Responsabilidad cívica.
Bruni: Gracias, su santidad. Gracias, Ignacio. Y la siguiente pregunta es de Claire Giangravé de Religion News Service.
Claire Giangravé, Religion News Service: Hola santo padre, buenas noches. Muchos católicos, pero también muchos teólogos, creen que es necesario el desarrollo de la doctrina de la Iglesia sobre los anticonceptivos. Incluso parece que su predecesor, Juan Pablo I, pensó que una prohibición total necesitaba reconsiderarse. ¿Cuáles son sus pensamientos sobre esto? ¿Está abierto a una reevaluación al respecto, o existe la posibilidad de que una pareja considere los anticonceptivos?
Bergoglio: Entiendo. Esto es muy oportuno. Pero sepa que el dogma, la moralidad, está siempre en un camino de desarrollo, pero desarrollo en la misma dirección.
Para usar una cosa que es clara, creo que lo he dicho otras veces aquí, para el desarrollo de una cuestión ya sea moral —para el desarrollo teológico digamos— o dogmático, hay una regla que es muy clara y esclarecedora, que yo dije otra vez. Es lo que hizo Vincent de Lérins en el siglo X, más o menos, un santo francés. Dijo que la verdadera doctrina para avanzar, para desarrollarse, no debe quedarse quieta, se desarrolla ut annis consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate.
Es decir, se consolida con el tiempo, se expande y se consolida, y se vuelve más estable, pero siempre está 'progresando'. Por eso el deber de los teólogos es la investigación, la reflexión teológica. No se puede hacer teología con un 'no' delante. Entonces será el magisterio el que diga no, si se ha pasado de la raya, se vuelve… pero el desarrollo teológico debe estar abierto, porque para eso están los teólogos, y el magisterio debe ayudar a entender los límites.
Sobre el tema de la anticoncepción, sé que hay una publicación sobre este tema y otros temas del matrimonio. Estas son las actas de un congreso y en un congreso hay hipótesis, luego discuten entre ellos y hacen propuestas. Tenemos que ser claros: los que hicieron este congreso cumplieron con su deber porque intentaron avanzar en la doctrina, pero en un sentido eclesial, no fuera, como decía con aquella regla de San Vicente de Lerins. Y entonces el magisterio dirá: sí, está bien o no está bien.
Pero tantas cosas han cambiado... Piense, por ejemplo, en las armas atómicas: hoy se declara oficialmente que el uso y posesión de armas atómicas es inmoral. Piensa en la pena de muerte. Antes de la pena de muerte sí, pero… hoy puedo decir que estamos cerca de la inmoralidad ahí porque la conciencia moral se ha desarrollado bien. Para ser claro: cuando se desarrolla el dogma y la moral, está bien, pero en la dirección de las tres reglas de Vicente de Lerins, creo que esto está muy claro.
Una Iglesia que no desarrolla su pensamiento en sentido eclesial es una Iglesia que retrocede. Y este es el problema de tantos que hoy se llaman tradicionales. No son tradicionales, son “indietristas”, están retrocediendo sin raíces: “Así se ha hecho siempre”, “Así se ha hecho en el siglo pasado”. El “indietrismo” es pecado porque no avanza con la Iglesia. Y en cambio alguien describió la tradición —creo que lo dije en uno de los discursos— como la fe viva de los muertos y en cambio para estos “indietristas”, que se llaman “tradicionalistas”, es la fe muerta de los vivos.
La tradición es la raíz de inspiración para ir adelante en la Iglesia, siempre estas raíces, y el “indietrismo”, mirando hacia atrás, siempre está cerrado. Es importante entender bien el papel de la tradición, que siempre está abierta como las raíces del árbol. El árbol crece así, no? Un compositor tenía una frase muy bonita —Gustav Mahler— decía que la tradición en ese sentido es la garantía del futuro, no es una pieza de museo. Si concibes la tradición como cerrada, no es tradición cristiana. Siempre es la sustancia raíz la que te lleva adelante, adelante, adelante. Por eso lo que dices por encima del pensamiento, llevando adelante la fe y la moral, yendo en dirección a las raíces, a la sustancia, va bien con estas tres reglas que mencioné de Vicente de Lerins.
Bruni: Hay otra pregunta de Eva Fernández de Cope.
Bergoglio: Ella es buena.
Eva Fernández, Cope: santo padre, a finales de agosto tendremos un consistorio. Últimamente mucha gente le pregunta si ha pensado en dimitir. No se preocupe, no preguntaremos esta vez. Pero tenemos curiosidad: santo padre, ¿ha pensado alguna vez qué características le gustaría que tuviera su sucesor? Gracias.
Bergoglio: Esta es la obra del Espíritu Santo. Nunca me atrevería a pensar eso. El Espíritu Santo puede hacer esto mejor que yo y mejor que todos nosotros porque Él inspira las decisiones del papa, siempre inspira porque Él está vivo en la Iglesia. No se puede concebir la Iglesia sin el Espíritu Santo. Él es el que hace las diferencias, el que hace el ruido —pensad en la mañana de Pentecostés— y luego lleva a la armonía. Es importante hablar de armonía más que de unidad. Unidad, pero armonía, no como algo fijo. El Espíritu Santo da una armonía progresiva que continúa.
Me gusta lo que dice San Basilio sobre el Espíritu Santo: Ipse Armonia Est, él es armonía. Es armonía porque primero hace ruido con las diferencias de carismas. Dejemos esta obra al Espíritu Santo.
Sobre el tema de mi renuncia, me gustaría agradecer un buen artículo que escribió uno de ustedes sobre todas las señales que podrían conducir a una renuncia y todas las señales que están apareciendo. Y ese es un buen trabajo periodístico de un periodista que luego finalmente da una opinión. Pero ver esos signos también, no solo los enunciados, ese lenguaje subterráneo, y otros signos también. Eso es poder leer señales o al menos esforzarse en interpretar que puede ser esto o puede ser aquello. Es un buen trabajo y te lo agradezco mucho.
Bruni: Ahora quizás una última pregunta de Phoebe Nathanson de ABC.
Phoebe Nathanson, ABC: Sé que ha tenido muchas preguntas como esta, pero quería preguntarle: En este momento, con las dificultades de salud y todo, ¿se le ha ocurrido que puede ser el momento de jubilarse? ¿Ha tenido algún problema que le haya hecho pensar en esto? ¿Hubo momentos difíciles que le hicieron pensar en esto?
Bergoglio: La puerta está abierta. Es una de las opciones normales, pero hasta el día de hoy no he llamado a esa puerta… No me he sentido con ganas de pensar en esa posibilidad. Pero tal vez eso no signifique que pasado mañana empezaré a pensar. Pero ahora mismo, sinceramente, no lo he hecho.
Es cierto que este viaje fue un poco de prueba; no se pueden hacer viajes en estas condiciones. Tal vez tenga que cambiar un poco el estilo, rebajar, saldar la deuda de los viajes que quedan por hacer, reacomodar. Pero el Señor dirá. La puerta está abierta, eso es cierto.
Antes de despedirme me gustaría hablar de algo que es muy importante para mí. El viaje a Canadá estuvo muy relacionado con la figura de Santa Ana, y dije algunas cosas sobre las mujeres, pero sobre todo sobre las ancianas, las madres sobre las abuelas, y subrayé una cosa que está clara: la fe se debe transmitir en dialecto, y el dialecto, lo dije claro, el dialecto de las abuelas. Recibimos la fe en esa forma de dialecto femenino. Y eso es muy importante. El papel de la abuela, en la transmisión de la fe y el desarrollo de la fe.
Es la madre o la abuela la que enseña a rezar, es la madre o la abuela la que explica las primeras cosas que el niño no entiende de la fe. Puedo decir que esta transmisión dialectal de la fe es femenina. Alguien me puede decir: pero teológicamente, ¿cómo lo explicas?
Diré: Quien transmite la fe es la Iglesia, y la Iglesia es una mujer. La Iglesia es novia. La Iglesia no es masculina. La Iglesia es mujer, y tenemos que entrar en ese pensamiento de la Iglesia como mujer, de la Iglesia como madre, que es más importante que cualquier fantasía ministerial machista o cualquier poder machista. La Iglesia es la mater, la maternidad de la Iglesia, aquella que es figura de la Madre del Señor.
Es importante en este sentido destacar la importancia de este dialecto materno. Esto lo descubrí leyendo, por ejemplo, el martirio de los Macabeos: dos, tres veces decía que la madre daba alma en dialecto materno. La fe se tiene que transmitir en dialecto y ese dialecto lo hablan las mujeres, y esa es la gran alegría de la Iglesia porque la Iglesia es mujer. La Iglesia es una novia, y esto lo quería decir claramente pensando en Santa Ana. Gracias por su paciencia. Gracias por escucharme y que tengan un buen viaje.
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