N.d.E.: Este material fue publicado en el sitio web oficial del Vaticano el 9 de octubre de 2013 y debido al escándalo que provocó, fue posteriormente eliminado de dicho sitio.
Entrevista al papa Francisco tal y como apareció en 'La Repubblica' el 1 de octubre.
Por Eugenio Scalfari
El papa Francisco me dijo: "Los males más graves que afligen actualmente al mundo son el desempleo entre los jóvenes y la soledad en la que se deja a los ancianos. Los ancianos necesitan cuidados y compañía; los jóvenes necesitan trabajo y esperanza. Sin embargo, no tienen ni lo uno ni lo otro, y el problema es que ya no los buscan. Han sido aplastados por el presente. Dígame: ¿se puede vivir aplastado por el presente? ¿Sin ningún recuerdo del pasado ni ningún deseo de mirar hacia el futuro construyendo un proyecto, un futuro, una familia? ¿Es posible seguir así? Este es, en mi opinión, el problema más urgente de la Iglesia".
“Su santidad”, dije, “es ante todo un problema político y económico que concierne a los Estados, a los gobiernos, a los partidos y a las asociaciones sindicales”.
- Por supuesto que tiene razón, pero también concierne a la Iglesia; es más, concierne especialmente a la Iglesia porque esta situación no hiere sólo el cuerpo, sino también el alma. La Iglesia debe sentirse responsable tanto del alma como del cuerpo.
- Santidad, usted ha dicho que la Iglesia debe sentirse responsable. ¿Debo deducir de ello que la Iglesia no es consciente de este problema y que usted la anima en este sentido?
- La conciencia está en gran parte, pero no es suficiente. Quiero que haya más. No es el único problema que tenemos que afrontar pero es el más urgente y el más dramático.
Mi encuentro con el papa Francisco tuvo lugar el pasado martes en su residencia de la Domus Sanctae Marthae, en una pequeña sala escasamente amueblada con sólo una mesa y cinco o seis sillas y un cuadro en la pared. Fue precedida por una llamada telefónica que no olvidaré mientras viva.
Eran las dos y media de la tarde. Sonó mi teléfono y la voz algo agitada de mi secretaria dijo: "Tengo al papa en la línea. Le pongo en contacto con él inmediatamente". Me quedé atónito cuando escuché la voz del santo padre al otro lado: "Buenos días, soy el papa Francisco". Buenos días, su santidad -dije- Estoy bastante sorprendido, no esperaba que me llamara por teléfono. "¿Por qué está desconcertado? Usted me escribió una carta preguntando si podía encontrarse conmigo en persona. Yo tenía la misma idea y aquí estoy para concertar una cita. Veamos mi agenda. El miércoles no puedo, ni el lunes. ¿Le vendría bien el martes?".
A lo que respondí: estaría bien.
"La hora es un poco incómoda, pero ¿le parece bien a las 3 de la tarde? Si no, podemos cambiar el día". Su santidad, la hora también está bien. "Muy bien, entonces, estamos de acuerdo: el martes 24 a las 15 horas en Santa Marta. Hay que entrar por la puerta del Santo Oficio".
No sabía muy bien cómo terminar esta llamada telefónica y así, relajándome un poco, le dije: ¿puedo darle un abrazo por teléfono? "Por supuesto, yo también le daré un abrazo. Más tarde podemos hacerlo en persona, adiós".
Entonces estaba allí. El papa entró y me tendió la mano, luego nos sentamos. El papa sonrió y me dijo: "Uno de mis colaboradores que lo conoce me ha dicho que intentará convertirme".
Era una broma, le contesté. Mis amigos creen que será usted quien intente convertirme".
Volvió a sonreír y respondió: "El proselitismo es una auténtica tontería; no tiene ningún sentido. Tenemos que aprender a entendernos, a escucharnos y a aumentar nuestros conocimientos sobre el mundo que nos rodea. A menudo sucede que después de una reunión quiero tener otra porque surgen nuevas ideas y se descubren nuevas necesidades. Esto es lo importante: conocerse, escucharse, ampliar el abanico de pensamientos. El mundo está lleno de calles que convergen y divergen; lo importante es que lleven al Bien".
- Santidad, ¿hay una sola visión del Bien? ¿Y quién determina cuál es?
- Cada uno de nosotros tiene su propia visión del Bien y también del Mal. Tenemos que impulsarla [a la visión] para que se dirija hacia lo que uno percibe como el Bien".
- Santidad, usted escribió esto en la carta que me envió. La conciencia es autónoma, dijo usted, y cada persona debe obedecer a su propia conciencia. Creo que es una de las declaraciones más valientes que ha hecho un papa.
- Y ahora lo repito. Cada uno tiene su propia idea del Bien y del Mal y tiene que elegir seguir el Bien y luchar contra el Mal tal y como lo entiende. Esto sería suficiente para mejorar el mundo.
- ¿Lo hace la Iglesia?
- Sí, nuestras misiones tienen este objetivo: identificar las necesidades materiales y espirituales de las personas y tratar de satisfacerlas en la medida de nuestras posibilidades. ¿Sabe usted lo que es el ágape?.
- Sí, lo sé.
- Es el amor a los demás, como predicó nuestro Señor. No es proselitismo, es amor. El amor al prójimo, la levadura que sirve al bien común.
- Amar al prójimo como a uno mismo.
- Exactamente, eso es.
- En su predicación, Jesús dijo que el ágape, el amor al prójimo, es la única manera de amar a Dios. Por favor, corríjame si me equivoco.
- No se equivoca. El Hijo de Dios se encarnó para derramar un espíritu de fraternidad en las almas de los hombres. Todos los hermanos y todos los hijos de Dios. Abba, como llamó al Padre. Os mostraré el camino, dijo. Seguidme y encontraréis al Padre y todos vosotros seréis sus hijos y él se complacerá en vosotros. El ágape, nuestro amor por los demás -desde los más cercanos hasta los más lejanos- es, de hecho, la única vía que Jesús nos indicó para encontrar el camino de la salvación y de las Bienaventuranzas.
- Sin embargo, la exhortación de Jesús de la que acabamos de hablar es que el amor al prójimo sea igual al amor que nos tenemos a nosotros mismos. Por lo tanto, lo que muchos llaman narcisismo se reconoce como válido, positivo, en la misma medida que el otro. Hemos discutido largamente este aspecto.
- No me gusta la palabra narcisismo -dijo el papa -indica un amor inmoderado por uno mismo y esto no es bueno, puede causar graves daños no sólo en el alma del afectado, sino también en su relación con los demás y con la sociedad en la que vive. Desgraciadamente los más afectados, por lo que en realidad es una especie de trastorno mental, son los individuos que tienen un gran poder. A menudo son los líderes los que son narcisistas.
- Incluso muchos líderes de la Iglesia han sido así.
- ¿Sabe lo que pienso sobre este punto? Los líderes de la Iglesia han sido a menudo narcisistas, halagados e incitados erróneamente por sus cortesanos. La corte es la plaga del papado.
- "La plaga del papado", esto es exactamente lo que ha dicho. ¿Pero qué corte? ¿Acaso se refiere a la Curia?
- No, a veces hay cortesanos en la Curia, pero la Curia en su conjunto es otra cosa. Es lo que en el ejército se llama la intendencia; gestiona las entidades que sirven a la Santa Sede. Sin embargo, tiene un defecto: está centrada en el Vaticano. Vela y cuida los intereses del Vaticano, que siguen siendo en gran medida temporales. Esta visión centrada en el Vaticano ignora el mundo que le rodea. No comparto esta visión y haré todo lo posible para cambiarla. La Iglesia es y debe volver a ser una comunidad del Pueblo de Dios y el clero, las parroquias, los obispos encargados de la cura de almas, están al servicio del Pueblo de Dios. Esto es lo que es la Iglesia. No en vano la palabra se diferencia de la Santa Sede. Esta última tiene su propio e importante papel, pero está al servicio de la Iglesia. No hubiera podido tener una fe plena en Dios y en su Hijo si no me hubiera formado en la Iglesia y si no hubiera tenido la suerte en Argentina de ser miembro de una comunidad sin la cual no me hubiera conocido a mí mismo y a mi fe.
- ¿Era consciente de su vocación desde joven?
- No, no muy joven. Mi familia quería que eligiera otra profesión, que trabajara, que ganara un poco de dinero. Fui a la universidad. Allí tuve una profesora por la que desarrollé respeto y amistad; era una ferviente comunista. A menudo me leía textos del Partido Comunista o me los daba a leer. De este modo, también conocí una concepción muy materialista de las cosas. Recuerdo que también me dejaba leer el comunicado de los comunistas norteamericanos en defensa de los Rosenberg, que habían sido condenados a muerte. La mujer de la que le hablo fue posteriormente detenida, torturada y asesinada por el régimen dictatorial que entonces gobernaba Argentina.
- ¿Le sedujo el comunismo?
- Su materialismo no me sedujo. Pero me sirvió para conocerlo a través de una persona valiente y honesta. Comprendí algunas cosas, como un aspecto de su doctrina social que luego encontré en la doctrina social de la Iglesia.
- La teología de la liberación, que el papa Wojtyła condenó, estaba bastante extendida en América Latina.
- Sí, muchos de sus exponentes eran argentinos.
- Cree que el papa hizo bien en combatirla?
- Ciertamente daban un sesgo político a su teología, pero muchos de ellos eran creyentes con un alto concepto de humanidad.
- Su santidad, ¿puedo decirle también algo sobre mi formación cultural? Fui criado por una madre muy católica. A los 12 años, de hecho, gané un concurso de catecismo organizado entre todas las parroquias de Roma y recibí el primer premio del Vicariato. Comulgaba el primer viernes de cada mes; en resumen, participaba en la liturgia y creía. Pero todo cambió cuando fui a la escuela secundaria. Allí, entre otros textos filosóficos, estudiamos el Discurso del Método de Descartes y me llamó la atención la frase que a estas alturas se ha convertido en icónica: "Pienso, luego existo". Así, el "yo" se convirtió en el fundamento de la existencia humana, en la sede del pensamiento autónomo.
- Y sin embargo, Descartes nunca negó la fe en el Dios trascendente.
- Es cierto, pero él sentó las bases de una visión diferente del todo y yo empecé a recorrer un camino que luego fue corroborado por otras lecturas que me llevaron a orillas completamente diferentes.
- Sin embargo, deduzco que usted no es creyente pero no es anticlerical. Son dos cosas muy diferentes.
- Es cierto, no soy anticlerical, aunque me convierto en ello cuando me encuentro con un clericalista.
Sonrió y me dijo: "A mí también me pasa. Cuando tengo un clericalista delante me vuelvo anticlerical de repente. El clericalismo no debería tener ningún papel en el cristianismo. San Pablo, que fue el primero en predicar a los gentiles, a los paganos y a los creyentes de otras religiones, fue el primero en enseñarnos esto".
- ¿Puedo preguntarle, santidad, quiénes son los santos a los que se siente más cercano y en los que ha formado su experiencia religiosa?
- San Pablo es el que puso las bisagras de nuestra religión y nuestro credo. No se puede ser cristiano consciente sin San Pablo. Él tradujo la predicación de Cristo en una estructura doctrinal que, a través de las aportaciones de un inmenso número de pensadores, teólogos y pastores de almas, ha resistido y resiste después de dos mil años. Y luego están Agustín, Benito, Tomás e Ignacio. Y naturalmente Francisco. ¿Te explico por qué?
Francisco -en este punto me tomé la libertad de llamar al papa por su nombre porque él mismo lo sugería por su forma de hablar, de sonreír, por sus exclamaciones de sorpresa o de ideas comunes- me mira como animándome a plantear incluso las preguntas más incómodas y embarazosas al hombre que guía la Iglesia. Así que le pregunté: ha explicado la importancia de Pablo y el papel que desempeñó, pero me gustaría saber a quién de los que ha nombrado se siente más cercano.
La luz que llevamos en el alma
Entrevista al papa Francisco tal y como apareció en 'La Repubblica' el 1 de octubre.
Por Eugenio Scalfari
El papa Francisco me dijo: "Los males más graves que afligen actualmente al mundo son el desempleo entre los jóvenes y la soledad en la que se deja a los ancianos. Los ancianos necesitan cuidados y compañía; los jóvenes necesitan trabajo y esperanza. Sin embargo, no tienen ni lo uno ni lo otro, y el problema es que ya no los buscan. Han sido aplastados por el presente. Dígame: ¿se puede vivir aplastado por el presente? ¿Sin ningún recuerdo del pasado ni ningún deseo de mirar hacia el futuro construyendo un proyecto, un futuro, una familia? ¿Es posible seguir así? Este es, en mi opinión, el problema más urgente de la Iglesia".
“Su santidad”, dije, “es ante todo un problema político y económico que concierne a los Estados, a los gobiernos, a los partidos y a las asociaciones sindicales”.
- Por supuesto que tiene razón, pero también concierne a la Iglesia; es más, concierne especialmente a la Iglesia porque esta situación no hiere sólo el cuerpo, sino también el alma. La Iglesia debe sentirse responsable tanto del alma como del cuerpo.
- Santidad, usted ha dicho que la Iglesia debe sentirse responsable. ¿Debo deducir de ello que la Iglesia no es consciente de este problema y que usted la anima en este sentido?
- La conciencia está en gran parte, pero no es suficiente. Quiero que haya más. No es el único problema que tenemos que afrontar pero es el más urgente y el más dramático.
Mi encuentro con el papa Francisco tuvo lugar el pasado martes en su residencia de la Domus Sanctae Marthae, en una pequeña sala escasamente amueblada con sólo una mesa y cinco o seis sillas y un cuadro en la pared. Fue precedida por una llamada telefónica que no olvidaré mientras viva.
Eran las dos y media de la tarde. Sonó mi teléfono y la voz algo agitada de mi secretaria dijo: "Tengo al papa en la línea. Le pongo en contacto con él inmediatamente". Me quedé atónito cuando escuché la voz del santo padre al otro lado: "Buenos días, soy el papa Francisco". Buenos días, su santidad -dije- Estoy bastante sorprendido, no esperaba que me llamara por teléfono. "¿Por qué está desconcertado? Usted me escribió una carta preguntando si podía encontrarse conmigo en persona. Yo tenía la misma idea y aquí estoy para concertar una cita. Veamos mi agenda. El miércoles no puedo, ni el lunes. ¿Le vendría bien el martes?".
A lo que respondí: estaría bien.
"La hora es un poco incómoda, pero ¿le parece bien a las 3 de la tarde? Si no, podemos cambiar el día". Su santidad, la hora también está bien. "Muy bien, entonces, estamos de acuerdo: el martes 24 a las 15 horas en Santa Marta. Hay que entrar por la puerta del Santo Oficio".
No sabía muy bien cómo terminar esta llamada telefónica y así, relajándome un poco, le dije: ¿puedo darle un abrazo por teléfono? "Por supuesto, yo también le daré un abrazo. Más tarde podemos hacerlo en persona, adiós".
Entonces estaba allí. El papa entró y me tendió la mano, luego nos sentamos. El papa sonrió y me dijo: "Uno de mis colaboradores que lo conoce me ha dicho que intentará convertirme".
Era una broma, le contesté. Mis amigos creen que será usted quien intente convertirme".
Volvió a sonreír y respondió: "El proselitismo es una auténtica tontería; no tiene ningún sentido. Tenemos que aprender a entendernos, a escucharnos y a aumentar nuestros conocimientos sobre el mundo que nos rodea. A menudo sucede que después de una reunión quiero tener otra porque surgen nuevas ideas y se descubren nuevas necesidades. Esto es lo importante: conocerse, escucharse, ampliar el abanico de pensamientos. El mundo está lleno de calles que convergen y divergen; lo importante es que lleven al Bien".
- Santidad, ¿hay una sola visión del Bien? ¿Y quién determina cuál es?
- Cada uno de nosotros tiene su propia visión del Bien y también del Mal. Tenemos que impulsarla [a la visión] para que se dirija hacia lo que uno percibe como el Bien".
- Santidad, usted escribió esto en la carta que me envió. La conciencia es autónoma, dijo usted, y cada persona debe obedecer a su propia conciencia. Creo que es una de las declaraciones más valientes que ha hecho un papa.
- Y ahora lo repito. Cada uno tiene su propia idea del Bien y del Mal y tiene que elegir seguir el Bien y luchar contra el Mal tal y como lo entiende. Esto sería suficiente para mejorar el mundo.
- ¿Lo hace la Iglesia?
- Sí, nuestras misiones tienen este objetivo: identificar las necesidades materiales y espirituales de las personas y tratar de satisfacerlas en la medida de nuestras posibilidades. ¿Sabe usted lo que es el ágape?.
- Sí, lo sé.
- Es el amor a los demás, como predicó nuestro Señor. No es proselitismo, es amor. El amor al prójimo, la levadura que sirve al bien común.
- Amar al prójimo como a uno mismo.
- Exactamente, eso es.
- En su predicación, Jesús dijo que el ágape, el amor al prójimo, es la única manera de amar a Dios. Por favor, corríjame si me equivoco.
- No se equivoca. El Hijo de Dios se encarnó para derramar un espíritu de fraternidad en las almas de los hombres. Todos los hermanos y todos los hijos de Dios. Abba, como llamó al Padre. Os mostraré el camino, dijo. Seguidme y encontraréis al Padre y todos vosotros seréis sus hijos y él se complacerá en vosotros. El ágape, nuestro amor por los demás -desde los más cercanos hasta los más lejanos- es, de hecho, la única vía que Jesús nos indicó para encontrar el camino de la salvación y de las Bienaventuranzas.
- Sin embargo, la exhortación de Jesús de la que acabamos de hablar es que el amor al prójimo sea igual al amor que nos tenemos a nosotros mismos. Por lo tanto, lo que muchos llaman narcisismo se reconoce como válido, positivo, en la misma medida que el otro. Hemos discutido largamente este aspecto.
- No me gusta la palabra narcisismo -dijo el papa -indica un amor inmoderado por uno mismo y esto no es bueno, puede causar graves daños no sólo en el alma del afectado, sino también en su relación con los demás y con la sociedad en la que vive. Desgraciadamente los más afectados, por lo que en realidad es una especie de trastorno mental, son los individuos que tienen un gran poder. A menudo son los líderes los que son narcisistas.
- Incluso muchos líderes de la Iglesia han sido así.
- ¿Sabe lo que pienso sobre este punto? Los líderes de la Iglesia han sido a menudo narcisistas, halagados e incitados erróneamente por sus cortesanos. La corte es la plaga del papado.
- "La plaga del papado", esto es exactamente lo que ha dicho. ¿Pero qué corte? ¿Acaso se refiere a la Curia?
- No, a veces hay cortesanos en la Curia, pero la Curia en su conjunto es otra cosa. Es lo que en el ejército se llama la intendencia; gestiona las entidades que sirven a la Santa Sede. Sin embargo, tiene un defecto: está centrada en el Vaticano. Vela y cuida los intereses del Vaticano, que siguen siendo en gran medida temporales. Esta visión centrada en el Vaticano ignora el mundo que le rodea. No comparto esta visión y haré todo lo posible para cambiarla. La Iglesia es y debe volver a ser una comunidad del Pueblo de Dios y el clero, las parroquias, los obispos encargados de la cura de almas, están al servicio del Pueblo de Dios. Esto es lo que es la Iglesia. No en vano la palabra se diferencia de la Santa Sede. Esta última tiene su propio e importante papel, pero está al servicio de la Iglesia. No hubiera podido tener una fe plena en Dios y en su Hijo si no me hubiera formado en la Iglesia y si no hubiera tenido la suerte en Argentina de ser miembro de una comunidad sin la cual no me hubiera conocido a mí mismo y a mi fe.
- ¿Era consciente de su vocación desde joven?
- No, no muy joven. Mi familia quería que eligiera otra profesión, que trabajara, que ganara un poco de dinero. Fui a la universidad. Allí tuve una profesora por la que desarrollé respeto y amistad; era una ferviente comunista. A menudo me leía textos del Partido Comunista o me los daba a leer. De este modo, también conocí una concepción muy materialista de las cosas. Recuerdo que también me dejaba leer el comunicado de los comunistas norteamericanos en defensa de los Rosenberg, que habían sido condenados a muerte. La mujer de la que le hablo fue posteriormente detenida, torturada y asesinada por el régimen dictatorial que entonces gobernaba Argentina.
- ¿Le sedujo el comunismo?
- Su materialismo no me sedujo. Pero me sirvió para conocerlo a través de una persona valiente y honesta. Comprendí algunas cosas, como un aspecto de su doctrina social que luego encontré en la doctrina social de la Iglesia.
- La teología de la liberación, que el papa Wojtyła condenó, estaba bastante extendida en América Latina.
- Sí, muchos de sus exponentes eran argentinos.
- Cree que el papa hizo bien en combatirla?
- Ciertamente daban un sesgo político a su teología, pero muchos de ellos eran creyentes con un alto concepto de humanidad.
- Su santidad, ¿puedo decirle también algo sobre mi formación cultural? Fui criado por una madre muy católica. A los 12 años, de hecho, gané un concurso de catecismo organizado entre todas las parroquias de Roma y recibí el primer premio del Vicariato. Comulgaba el primer viernes de cada mes; en resumen, participaba en la liturgia y creía. Pero todo cambió cuando fui a la escuela secundaria. Allí, entre otros textos filosóficos, estudiamos el Discurso del Método de Descartes y me llamó la atención la frase que a estas alturas se ha convertido en icónica: "Pienso, luego existo". Así, el "yo" se convirtió en el fundamento de la existencia humana, en la sede del pensamiento autónomo.
- Y sin embargo, Descartes nunca negó la fe en el Dios trascendente.
- Es cierto, pero él sentó las bases de una visión diferente del todo y yo empecé a recorrer un camino que luego fue corroborado por otras lecturas que me llevaron a orillas completamente diferentes.
- Sin embargo, deduzco que usted no es creyente pero no es anticlerical. Son dos cosas muy diferentes.
- Es cierto, no soy anticlerical, aunque me convierto en ello cuando me encuentro con un clericalista.
Sonrió y me dijo: "A mí también me pasa. Cuando tengo un clericalista delante me vuelvo anticlerical de repente. El clericalismo no debería tener ningún papel en el cristianismo. San Pablo, que fue el primero en predicar a los gentiles, a los paganos y a los creyentes de otras religiones, fue el primero en enseñarnos esto".
- ¿Puedo preguntarle, santidad, quiénes son los santos a los que se siente más cercano y en los que ha formado su experiencia religiosa?
- San Pablo es el que puso las bisagras de nuestra religión y nuestro credo. No se puede ser cristiano consciente sin San Pablo. Él tradujo la predicación de Cristo en una estructura doctrinal que, a través de las aportaciones de un inmenso número de pensadores, teólogos y pastores de almas, ha resistido y resiste después de dos mil años. Y luego están Agustín, Benito, Tomás e Ignacio. Y naturalmente Francisco. ¿Te explico por qué?
Francisco -en este punto me tomé la libertad de llamar al papa por su nombre porque él mismo lo sugería por su forma de hablar, de sonreír, por sus exclamaciones de sorpresa o de ideas comunes- me mira como animándome a plantear incluso las preguntas más incómodas y embarazosas al hombre que guía la Iglesia. Así que le pregunté: ha explicado la importancia de Pablo y el papel que desempeñó, pero me gustaría saber a quién de los que ha nombrado se siente más cercano.
-Me pide una clasificación, pero sólo se pueden hacer clasificaciones en los deportes y otras cosas similares. Podría decirle los nombres de los mejores futbolistas de Argentina. Pero los santos...
- Hay un dicho en italiano: "scherza coi fanti e lascia stare i santi" (no mezcles lo sagrado con lo profano), ¿lo conoces?
- Exactamente. Y, sin embargo, no quiero eludir su pregunta, ya que no me ha pedido una clasificación de su importancia cultural y religiosa, sino de aquellas con las que siento mayor afinidad. Así que le diré: Agustín y Francisco.
- ¿No es Ignacio, a cuya Orden pertenece?
- Ignacio, por razones bastante comprensibles, es el que conozco mejor que los otros. Él fundó nuestra Orden. Recuerde que Carlo María Martini, que era muy querido por usted y por mí, pertenecía a la Orden. Los jesuitas fueron y siguen siendo un fermento -no el único, pero quizá el más eficaz- de catolicidad: a través de la cultura, la enseñanza, el testimonio misionero, la lealtad al Papa. Pero Ignacio, que fundó la Compañía, fue también un reformador y un místico, sobre todo un místico.
- ¿Y cree que los místicos fueron importantes para la Iglesia?
- Fueron fundamentales. La religión sin místicos es filosofía.
- ¿Tiene usted vocación de místico?
- ¿Qué cree usted?
- Yo creo que no.
- Probablemente tengas razón. Aprecio a los místicos. También Francisco fue un místico en muchos aspectos, pero no creo que tenga esa vocación, y entonces hay que entender el sentido profundo de la palabra. El místico consigue despojarse de las acciones, de los acontecimientos, de los objetivos e incluso del trabajo misionero y se eleva a la comunión con las Bienaventuranzas. Son breves momentos que llenan toda una vida.
- ¿Le ha ocurrido esto alguna vez?
- Rara vez. Por ejemplo, cuando el Cónclave me eligió como papa. Antes de aceptar, pedí que me dejaran retirarme unos instantes a la sala contigua a la del balcón que da a la plaza. Mi mente estaba completamente en blanco y una gran ansiedad se apoderó de mí. Para que se me pasara, y para relajarme, cerré los ojos y todo pensamiento se desvaneció de mi mente, incluso la idea de negarme a aceptar el oficio, como de hecho permite el procedimiento litúrgico. Cerré los ojos y ya no tenía ninguna ansiedad ni emoción. Entonces una gran luz me inundó; duró sólo un momento, pero me pareció muy largo. Luego la luz se disolvió; me levanté de un salto y me dirigí a la sala donde me esperaban los cardenales y la mesa en la que estaba el acta de aceptación. La firmé, el cardenal Camerlengo la refrendó y luego, en el balcón siguió el "Habemus Papam".
Permanecimos un tiempo en silencio y luego dije:
- ¿Y la política?
- ¿Por qué me pregunta esto? Ya he dicho que la Iglesia no se mete en política.
- Pero justo el otro día usted hizo un llamamiento a los católicos para que se impliquen civil y políticamente.
- No me dirigí sólo a los católicos, sino a todos los hombres de buena voluntad. Dije que la política tiene un lugar privilegiado entre las actividades civiles y que tiene un campo de acción propio que no es el de la religión. Las instituciones políticas son laicas por definición y actúan en ámbitos independientes. Esto es lo que han dicho todos mis predecesores, al menos desde hace muchos años, aunque con distintos énfasis. Creo que los católicos que se dedican a la política mantienen los valores religiosos, pero ejercen su conciencia madura y su experiencia para aplicarlos. La Iglesia nunca irá más allá de la tarea de expresar y difundir sus valores, al menos mientras yo esté aquí.
- Pero, ¿no ha sido siempre así la Iglesia?
- Casi nunca ha sido así. Muy a menudo, la Iglesia como institución estaba dominada por el temporalismo y muchos miembros y altos dirigentes católicos siguen manteniendo estos sentimientos. Pero ahora permítame hacerle una pregunta: usted, como laico que no cree en Dios, ¿en qué cree? Usted es un escritor y un hombre de pensamiento. Seguramente usted cree en algo; debe tener algún valor general. No me responda con palabras como honestidad, búsqueda o visión del bien común; todos estos son principios y valores importantes, pero no es eso lo que le estoy preguntando. Le estoy preguntando qué piensa sobre la esencia del mundo, y de hecho del universo. Seguro que se preguntas, como todo el mundo, quiénes somos, de dónde venimos, a dónde vamos. Hasta un niño se hace estas preguntas. ¿Y usted?.
- Le agradezco esta pregunta. La respuesta es: creo en el Ser, es decir, en el tejido del que surgen las formas, los Seres.
- Y creo en Dios. No en un Dios católico; un Dios católico no existe. Dios existe. Y creo en Jesucristo, en su Encarnación. Jesús es mi maestro y mi pastor, pero Dios, el Padre, Abba, es la luz y el Creador. Este es mi Ser. ¿Le parece que estamos tan alejados?.
- Estamos alejados en el pensamiento, pero nos parecemos como seres humanos, que estamos animados inconscientemente por nuestros instintos, que luego se transforman en impulsos, sentimientos, deseos, pensamiento y razón. En esto nos parecemos.
- Pero, ¿quiere explicar qué quiere decir con lo que llama Ser?
- El Ser es el tejido de la energía. La energía es caótica pero indestructible y en eterno caos. De esa energía surgen las formas cuando la energía llega al punto de explosión. Las formas tienen sus leyes, campos magnéticos y elementos químicos que se combinan al azar, evolucionan y finalmente se disuelven, pero su energía no se destruye. El hombre es probablemente el único animal dotado de razón, al menos en nuestro planeta y en este sistema solar. He dicho que está animado por los instintos y los deseos, pero yo añadiría que también guarda en su interior una resonancia, un eco, una vocación al caos.
- Muy bien. No quería que me diera un compendio de su filosofía y lo que me ha dicho es suficiente. Por mi parte, observaría que Dios es la luz que ilumina las tinieblas aunque no las disipe, y que una chispa de esa luz divina está dentro de cada uno de nosotros. En la carta que le escribí recuerdo haber dicho que también nuestra especie se acabará, pero que la luz de Dios no se acabará nunca. En ese momento, esta luz inundará todas las almas y todo estará en todos.
- Sí, lo recuerdo bien, usted dijo: "toda la luz estará en todas las almas", lo cual -si me permite decirlo- me da más la impresión de inminencia que de trascendencia.
- La trascendencia permanece porque esa luz, el todo en el todo, trasciende el universo y las especies que luego lo habitarán. Pero volvamos al presente. Hemos dado un paso adelante en nuestro diálogo. Hemos constatado que en la sociedad y en el mundo en que vivimos el egoísmo ha aumentado mucho más de lo que lo ha hecho el amor a los demás y que las personas de buena voluntad deben trabajar, cada una según sus fuerzas y su experiencia, para hacer que el amor a los demás aumente hasta igualar y posiblemente superar el amor a uno mismo.
- También aquí se cuestiona la política
- Por supuesto. Personalmente creo que el llamado liberalismo desenfrenado no hace más que fortalecer a los fuertes, debilitar a los débiles y excluir más a los excluidos. Lo que se necesita es mucha libertad, ninguna discriminación, ninguna demagogia y mucho amor. Necesitamos normas de conducta e incluso, si es necesario, la intervención directa del Estado para corregir las desigualdades más intolerables.
- Su santidad, ciertamente es usted una persona de gran fe, tocada por la gracia, animada por el deseo de restaurar una Iglesia pastoral, misionera, regenerada y sin palabras. Sin embargo, por todo lo que ha dicho y por lo que he entendido, usted es y será un papa revolucionario. Mitad jesuita, mitad franciscano, quizás una unión nunca vista. Y a usted le gustan "Los novios" de Manzoni, Holderlin, Leopardi y sobre todo Dostoievski, así como las películas "La carretera" y "Ensayo de orquesta" de Fellini, "Roma, ciudad abierta" de Rossellini y las películas producidas por Aldo Fabrizi.
- Me gustan porque las vi con mis padres cuando era niño.
- Ya veo. ¿Puedo sugerirle que vaya a ver dos películas recién estrenadas? "Viva la libertà" y la película sobre Fellini de Ettore Scola. Estoy seguro de que le gustarán. En cuanto al poder, le diría: ¿sabe que a los veinte años pasé un mes y medio de retiro con los jesuitas? Los nazis ocupaban Roma en ese momento y yo había desertado del servicio militar. Podrían habernos condenado a muerte. Los jesuitas nos acogieron con la condición de que pasáramos todo el tiempo que estuviéramos escondidos haciendo los Ejercicios Espirituales, y así fue.
"Pero es imposible aguantar un mes y medio haciendo los Ejercicios Espirituales", dijo, entre asombrado y divertido. El resto se lo contaré la próxima vez que nos encontremos.
Nos abrazamos. Subimos el corto tramo de escaleras hasta la puerta principal. Le pedí al papa que no me acompañara, pero lo desechó. "También hablaremos del papel de las mujeres en la Iglesia. Recuerde que la Iglesia es femenina. Y si quiere, hablaremos de Pascal. Me gustaría saber qué piensa de esa gran alma".
- Lleve mi bendición a su familia y a sus seres queridos, y pídales que recen por mí. Piense en mí, piense en mí a menudo.
Nos dimos la mano y se quedó con dos dedos levantados en señal de bendición. Me despedí desde la ventanilla del coche.
Este es el papa Francisco. Si la Iglesia se convierte en lo que él imagina y desea, significará el cambio de una época.
Enlace a la publicación ELIMINADA del sitio web del Vaticano:
http://www.vatican.va/holy_father/francesco/speeches/2013/october/documents/papa-francesco_20131002_intervista-scalfari_en.html
Enlace al sitio donde fue archivado el artículo original:
- Hay un dicho en italiano: "scherza coi fanti e lascia stare i santi" (no mezcles lo sagrado con lo profano), ¿lo conoces?
- Exactamente. Y, sin embargo, no quiero eludir su pregunta, ya que no me ha pedido una clasificación de su importancia cultural y religiosa, sino de aquellas con las que siento mayor afinidad. Así que le diré: Agustín y Francisco.
- ¿No es Ignacio, a cuya Orden pertenece?
- Ignacio, por razones bastante comprensibles, es el que conozco mejor que los otros. Él fundó nuestra Orden. Recuerde que Carlo María Martini, que era muy querido por usted y por mí, pertenecía a la Orden. Los jesuitas fueron y siguen siendo un fermento -no el único, pero quizá el más eficaz- de catolicidad: a través de la cultura, la enseñanza, el testimonio misionero, la lealtad al Papa. Pero Ignacio, que fundó la Compañía, fue también un reformador y un místico, sobre todo un místico.
- ¿Y cree que los místicos fueron importantes para la Iglesia?
- Fueron fundamentales. La religión sin místicos es filosofía.
- ¿Tiene usted vocación de místico?
- ¿Qué cree usted?
- Yo creo que no.
- Probablemente tengas razón. Aprecio a los místicos. También Francisco fue un místico en muchos aspectos, pero no creo que tenga esa vocación, y entonces hay que entender el sentido profundo de la palabra. El místico consigue despojarse de las acciones, de los acontecimientos, de los objetivos e incluso del trabajo misionero y se eleva a la comunión con las Bienaventuranzas. Son breves momentos que llenan toda una vida.
- ¿Le ha ocurrido esto alguna vez?
- Rara vez. Por ejemplo, cuando el Cónclave me eligió como papa. Antes de aceptar, pedí que me dejaran retirarme unos instantes a la sala contigua a la del balcón que da a la plaza. Mi mente estaba completamente en blanco y una gran ansiedad se apoderó de mí. Para que se me pasara, y para relajarme, cerré los ojos y todo pensamiento se desvaneció de mi mente, incluso la idea de negarme a aceptar el oficio, como de hecho permite el procedimiento litúrgico. Cerré los ojos y ya no tenía ninguna ansiedad ni emoción. Entonces una gran luz me inundó; duró sólo un momento, pero me pareció muy largo. Luego la luz se disolvió; me levanté de un salto y me dirigí a la sala donde me esperaban los cardenales y la mesa en la que estaba el acta de aceptación. La firmé, el cardenal Camerlengo la refrendó y luego, en el balcón siguió el "Habemus Papam".
Permanecimos un tiempo en silencio y luego dije:
- Estábamos hablando de los santos a los que se siente más cercano y hablábamos de Agustín. ¿Quiere contarme por qué lo siente muy cercano a usted?
- Agustín fue también un punto de referencia para mi predecesor. Ese santo pasó por muchos acontecimientos en su vida y cambió varias veces su posición doctrinal. También tenía cosas muy duras que decir sobre los judíos; éstas nunca las he compartido. Escribió muchos libros, y el libro que parece revelar mejor su vida interior intelectual y espiritual son las Confesiones. En ellas también hay indicios de misticismo. Sin embargo, no es, como muchos sostienen, el sucesor de Pablo. De hecho, veía la Iglesia y la fe de una manera profundamente diferente a la de Pablo, quizás en parte porque habían pasado cuatro siglos entre uno y otro.
- ¿Qué diferencia hay entre ellos, su santidad?
- Me parece que hay dos aspectos esenciales. En primer lugar, Agustín se sentía impotente ante la inmensidad de Dios y las tareas que un cristiano y un obispo tienen que cumplir. No era en absoluto impotente y, sin embargo, su alma siempre sintió que no estaba a la altura de lo que debía y hubiera querido. En segundo lugar, la gracia concedida por el Señor es un elemento básico de la fe, de la vida y del sentido de la vida. Quien no es tocado por la gracia puede ser una persona intachable y sin miedo, como se dice, pero nunca será como una persona que ha sido tocada por la gracia. Esta fue la intuición de Agustín.
- ¿Se siente usted tocado por la gracia?
- Esto es algo que nadie puede saber. La gracia no pertenece a la conciencia. Es la cantidad de luz que hay en el alma, no en el conocimiento ni en la razón. Tú también, sin saberlo, puedes ser tocado por la gracia
- ¿Sin fe? ¿Como un incrédulo?
- La gracia concierne al alma.
- No creo en el alma
- Usted no cree en ella, pero tiene una.
- Su santidad, dijo que no tenía intención de convertirme y no creo que lo consiga
- Uno nunca sabe, en todo caso, no tengo intención de hacerlo.
- ¿Y Francisco?
- Es tan grande porque lo es todo. Es un hombre que quiere actuar, que quiere construir, fundó una Orden y le dio sus reglas. Es un itinerante y un misionero, un poeta y un profeta, es un místico. Experimentó el mal en sí mismo y lo dejó atrás. Amaba la naturaleza, los animales, una brizna de hierba en el campo y los pájaros que vuelan en el aire, pero amaba especialmente a las personas, los niños, los ancianos y las mujeres. Es el ejemplo más brillante de ese ágape del que hablábamos antes.
- Tiene razón, su santidad. La descripción es perfecta. Pero, ¿por qué ninguno de sus predecesores eligió nunca el nombre? ¿Y me parece que, después de usted, nadie más lo elegirá?
- No lo sabemos; no especulemos sobre el futuro. Es cierto que nadie antes que yo lo eligió. Aquí nos enfrentamos al problema de los problemas. ¿Quiere beber algo?
- Gracias, quizás un vaso de agua
Se levantó, abrió la puerta y pidió a un colaborador que estaba en la entrada que trajera dos vasos de agua. Me preguntó si quería un café, lo que rechacé. El agua llegó. Al final de nuestra conversación mi vaso estaba vacío y el suyo aún lleno. Se aclaró la garganta y comenzó a hablar de nuevo.
- Francisco quería una Orden mendicante e itinerante. Quería misioneros en busca de un encuentro, buscando escuchar, dialogar, ayudar, difundir la fe y el amor. Sobre todo el amor. Y anhelaba una Iglesia pobre que se ocupara de los demás, que recibiera ayuda material y la utilizara para apoyar a otros, sin pensar en sí misma. Han pasado 800 años y los tiempos han cambiado mucho, pero el ideal de una Iglesia pobre y misionera sigue vigente. Esta es, en todo caso, la Iglesia que predicaron Jesús y sus discípulos.
- Los cristianos son ahora una minoría. Incluso en Italia, que se llama el jardín del papa, según algunas encuestas los católicos practicantes son sólo entre el 8% y el 15%. Los católicos que se declaran católicos, pero que en realidad apenas lo son, son el 20%. Hay mil millones o más de católicos en el mundo; con las otras iglesias cristianas superáis los 1.500 millones, y hay entre 6 y 7 mil millones de personas en el planeta. Ciertamente sois numerosos, especialmente en África y América Latina, pero seguís siendo una minoría.
- Siempre lo hemos sido, pero este no es nuestro tema de hoy. Personalmente creo que ser una minoría es en realidad una fortaleza. Debemos ser una levadura de vida y de amor, y la levadura es de una cantidad infinitamente menor que la masa de frutos, flores y árboles que nacen de esa levadura. Creo que he dicho antes que nuestro objetivo no es hacer proselitismo, sino escuchar las necesidades, las aspiraciones, las decepciones, las desesperaciones y las esperanzas. Debemos devolver la esperanza a los jóvenes, ayudar a los ancianos, abrirnos al futuro y difundir el amor. Ser pobres entre los pobres. Debemos incluir a los excluidos y predicar la paz. El Vaticano II, inspirado por Juan XXIII y Pablo VI, decidió mirar al futuro con un espíritu moderno y abrirse a la cultura moderna. Los Padres del Concilio sabían que la apertura a la cultura moderna implicaría el ecumenismo religioso y el diálogo con los no creyentes. Sin embargo, posteriormente se hizo poco en ese sentido. Yo tengo la humildad y la ambición de querer hacerlo.
- Además, permítame añadir que se debe a que en todo el planeta la sociedad moderna atraviesa una profunda crisis, no sólo económica, sino también social y espiritual. Al principio de nuestro encuentro, usted describió a esta generación como aplastada por el presente. Nosotros, que no somos creyentes, también sentimos este malestar casi antropológico. Por eso queremos dialogar con los creyentes y con quienes mejor los representan
- No sé si soy su mejor representante, pero la Providencia me ha puesto al frente de la Iglesia y de la Diócesis de Pedro. Haré todo lo que esté en mi mano para cumplir el mandato que se me ha confiado.
- Ha recordado lo que dijo Jesús: ama a tu prójimo como a ti mismo. ¿Le parece que esto se ha cumplido?
- Desgraciadamente no. Ha aumentado el egoísmo y ha disminuido el amor a los demás.
- Este es, pues, el objetivo que tenemos en común: al menos equilibrar la intensidad de estos dos tipos de amor. ¿Está su Iglesia preparada y equipada para llevar a cabo esta tarea?
- ¿Qué opina?
- Creo que el amor al poder temporal sigue siendo muy fuerte dentro de los muros del Vaticano y en toda la estructura institucional de la Iglesia. Creo que la institución predomina sobre la Iglesia pobre y misionera que a usted le gustaría.
- De hecho, las cosas son así y no se pueden esperar milagros. Recuerde que incluso en su época Francisco tuvo que negociar largamente con la jerarquía romana y con el Papa para que se aprobara la Regla de su Orden. Finalmente recibió la aprobación, pero sólo con profundos cambios y compromisos.
- ¿Tendrá que seguir el mismo camino?
- Ciertamente no soy Francisco de Asís y no tengo ni su fuerza ni su santidad. Pero soy el obispo de Roma y el papa del mundo católico. He decidido que lo primero que hay que hacer es nombrar a un grupo de ocho cardenales para que sean mis consejeros. No son cortesanos, sino hombres sabios que comparten mis intenciones. Este es el comienzo de una Iglesia cuya organización no es sólo vertical, sino también horizontal. Cuando el cardenal Martini hablaba de esto y destacaba el papel de los Concilios y Sínodos, sabía muy bien lo largo y difícil que sería el camino en esa dirección. Hay que recorrerlo con prudencia, pero también con firmeza y tenacidad.
- Agustín fue también un punto de referencia para mi predecesor. Ese santo pasó por muchos acontecimientos en su vida y cambió varias veces su posición doctrinal. También tenía cosas muy duras que decir sobre los judíos; éstas nunca las he compartido. Escribió muchos libros, y el libro que parece revelar mejor su vida interior intelectual y espiritual son las Confesiones. En ellas también hay indicios de misticismo. Sin embargo, no es, como muchos sostienen, el sucesor de Pablo. De hecho, veía la Iglesia y la fe de una manera profundamente diferente a la de Pablo, quizás en parte porque habían pasado cuatro siglos entre uno y otro.
- ¿Qué diferencia hay entre ellos, su santidad?
- Me parece que hay dos aspectos esenciales. En primer lugar, Agustín se sentía impotente ante la inmensidad de Dios y las tareas que un cristiano y un obispo tienen que cumplir. No era en absoluto impotente y, sin embargo, su alma siempre sintió que no estaba a la altura de lo que debía y hubiera querido. En segundo lugar, la gracia concedida por el Señor es un elemento básico de la fe, de la vida y del sentido de la vida. Quien no es tocado por la gracia puede ser una persona intachable y sin miedo, como se dice, pero nunca será como una persona que ha sido tocada por la gracia. Esta fue la intuición de Agustín.
- ¿Se siente usted tocado por la gracia?
- Esto es algo que nadie puede saber. La gracia no pertenece a la conciencia. Es la cantidad de luz que hay en el alma, no en el conocimiento ni en la razón. Tú también, sin saberlo, puedes ser tocado por la gracia
- ¿Sin fe? ¿Como un incrédulo?
- La gracia concierne al alma.
- No creo en el alma
- Usted no cree en ella, pero tiene una.
- Su santidad, dijo que no tenía intención de convertirme y no creo que lo consiga
- Uno nunca sabe, en todo caso, no tengo intención de hacerlo.
- ¿Y Francisco?
- Es tan grande porque lo es todo. Es un hombre que quiere actuar, que quiere construir, fundó una Orden y le dio sus reglas. Es un itinerante y un misionero, un poeta y un profeta, es un místico. Experimentó el mal en sí mismo y lo dejó atrás. Amaba la naturaleza, los animales, una brizna de hierba en el campo y los pájaros que vuelan en el aire, pero amaba especialmente a las personas, los niños, los ancianos y las mujeres. Es el ejemplo más brillante de ese ágape del que hablábamos antes.
- Tiene razón, su santidad. La descripción es perfecta. Pero, ¿por qué ninguno de sus predecesores eligió nunca el nombre? ¿Y me parece que, después de usted, nadie más lo elegirá?
- No lo sabemos; no especulemos sobre el futuro. Es cierto que nadie antes que yo lo eligió. Aquí nos enfrentamos al problema de los problemas. ¿Quiere beber algo?
- Gracias, quizás un vaso de agua
Se levantó, abrió la puerta y pidió a un colaborador que estaba en la entrada que trajera dos vasos de agua. Me preguntó si quería un café, lo que rechacé. El agua llegó. Al final de nuestra conversación mi vaso estaba vacío y el suyo aún lleno. Se aclaró la garganta y comenzó a hablar de nuevo.
- Francisco quería una Orden mendicante e itinerante. Quería misioneros en busca de un encuentro, buscando escuchar, dialogar, ayudar, difundir la fe y el amor. Sobre todo el amor. Y anhelaba una Iglesia pobre que se ocupara de los demás, que recibiera ayuda material y la utilizara para apoyar a otros, sin pensar en sí misma. Han pasado 800 años y los tiempos han cambiado mucho, pero el ideal de una Iglesia pobre y misionera sigue vigente. Esta es, en todo caso, la Iglesia que predicaron Jesús y sus discípulos.
- Los cristianos son ahora una minoría. Incluso en Italia, que se llama el jardín del papa, según algunas encuestas los católicos practicantes son sólo entre el 8% y el 15%. Los católicos que se declaran católicos, pero que en realidad apenas lo son, son el 20%. Hay mil millones o más de católicos en el mundo; con las otras iglesias cristianas superáis los 1.500 millones, y hay entre 6 y 7 mil millones de personas en el planeta. Ciertamente sois numerosos, especialmente en África y América Latina, pero seguís siendo una minoría.
- Siempre lo hemos sido, pero este no es nuestro tema de hoy. Personalmente creo que ser una minoría es en realidad una fortaleza. Debemos ser una levadura de vida y de amor, y la levadura es de una cantidad infinitamente menor que la masa de frutos, flores y árboles que nacen de esa levadura. Creo que he dicho antes que nuestro objetivo no es hacer proselitismo, sino escuchar las necesidades, las aspiraciones, las decepciones, las desesperaciones y las esperanzas. Debemos devolver la esperanza a los jóvenes, ayudar a los ancianos, abrirnos al futuro y difundir el amor. Ser pobres entre los pobres. Debemos incluir a los excluidos y predicar la paz. El Vaticano II, inspirado por Juan XXIII y Pablo VI, decidió mirar al futuro con un espíritu moderno y abrirse a la cultura moderna. Los Padres del Concilio sabían que la apertura a la cultura moderna implicaría el ecumenismo religioso y el diálogo con los no creyentes. Sin embargo, posteriormente se hizo poco en ese sentido. Yo tengo la humildad y la ambición de querer hacerlo.
- Además, permítame añadir que se debe a que en todo el planeta la sociedad moderna atraviesa una profunda crisis, no sólo económica, sino también social y espiritual. Al principio de nuestro encuentro, usted describió a esta generación como aplastada por el presente. Nosotros, que no somos creyentes, también sentimos este malestar casi antropológico. Por eso queremos dialogar con los creyentes y con quienes mejor los representan
- No sé si soy su mejor representante, pero la Providencia me ha puesto al frente de la Iglesia y de la Diócesis de Pedro. Haré todo lo que esté en mi mano para cumplir el mandato que se me ha confiado.
- Ha recordado lo que dijo Jesús: ama a tu prójimo como a ti mismo. ¿Le parece que esto se ha cumplido?
- Desgraciadamente no. Ha aumentado el egoísmo y ha disminuido el amor a los demás.
- Este es, pues, el objetivo que tenemos en común: al menos equilibrar la intensidad de estos dos tipos de amor. ¿Está su Iglesia preparada y equipada para llevar a cabo esta tarea?
- ¿Qué opina?
- Creo que el amor al poder temporal sigue siendo muy fuerte dentro de los muros del Vaticano y en toda la estructura institucional de la Iglesia. Creo que la institución predomina sobre la Iglesia pobre y misionera que a usted le gustaría.
- De hecho, las cosas son así y no se pueden esperar milagros. Recuerde que incluso en su época Francisco tuvo que negociar largamente con la jerarquía romana y con el Papa para que se aprobara la Regla de su Orden. Finalmente recibió la aprobación, pero sólo con profundos cambios y compromisos.
- ¿Tendrá que seguir el mismo camino?
- Ciertamente no soy Francisco de Asís y no tengo ni su fuerza ni su santidad. Pero soy el obispo de Roma y el papa del mundo católico. He decidido que lo primero que hay que hacer es nombrar a un grupo de ocho cardenales para que sean mis consejeros. No son cortesanos, sino hombres sabios que comparten mis intenciones. Este es el comienzo de una Iglesia cuya organización no es sólo vertical, sino también horizontal. Cuando el cardenal Martini hablaba de esto y destacaba el papel de los Concilios y Sínodos, sabía muy bien lo largo y difícil que sería el camino en esa dirección. Hay que recorrerlo con prudencia, pero también con firmeza y tenacidad.
- ¿Y la política?
- ¿Por qué me pregunta esto? Ya he dicho que la Iglesia no se mete en política.
- Pero justo el otro día usted hizo un llamamiento a los católicos para que se impliquen civil y políticamente.
- No me dirigí sólo a los católicos, sino a todos los hombres de buena voluntad. Dije que la política tiene un lugar privilegiado entre las actividades civiles y que tiene un campo de acción propio que no es el de la religión. Las instituciones políticas son laicas por definición y actúan en ámbitos independientes. Esto es lo que han dicho todos mis predecesores, al menos desde hace muchos años, aunque con distintos énfasis. Creo que los católicos que se dedican a la política mantienen los valores religiosos, pero ejercen su conciencia madura y su experiencia para aplicarlos. La Iglesia nunca irá más allá de la tarea de expresar y difundir sus valores, al menos mientras yo esté aquí.
- Pero, ¿no ha sido siempre así la Iglesia?
- Casi nunca ha sido así. Muy a menudo, la Iglesia como institución estaba dominada por el temporalismo y muchos miembros y altos dirigentes católicos siguen manteniendo estos sentimientos. Pero ahora permítame hacerle una pregunta: usted, como laico que no cree en Dios, ¿en qué cree? Usted es un escritor y un hombre de pensamiento. Seguramente usted cree en algo; debe tener algún valor general. No me responda con palabras como honestidad, búsqueda o visión del bien común; todos estos son principios y valores importantes, pero no es eso lo que le estoy preguntando. Le estoy preguntando qué piensa sobre la esencia del mundo, y de hecho del universo. Seguro que se preguntas, como todo el mundo, quiénes somos, de dónde venimos, a dónde vamos. Hasta un niño se hace estas preguntas. ¿Y usted?.
- Le agradezco esta pregunta. La respuesta es: creo en el Ser, es decir, en el tejido del que surgen las formas, los Seres.
- Y creo en Dios. No en un Dios católico; un Dios católico no existe. Dios existe. Y creo en Jesucristo, en su Encarnación. Jesús es mi maestro y mi pastor, pero Dios, el Padre, Abba, es la luz y el Creador. Este es mi Ser. ¿Le parece que estamos tan alejados?.
- Estamos alejados en el pensamiento, pero nos parecemos como seres humanos, que estamos animados inconscientemente por nuestros instintos, que luego se transforman en impulsos, sentimientos, deseos, pensamiento y razón. En esto nos parecemos.
- Pero, ¿quiere explicar qué quiere decir con lo que llama Ser?
- El Ser es el tejido de la energía. La energía es caótica pero indestructible y en eterno caos. De esa energía surgen las formas cuando la energía llega al punto de explosión. Las formas tienen sus leyes, campos magnéticos y elementos químicos que se combinan al azar, evolucionan y finalmente se disuelven, pero su energía no se destruye. El hombre es probablemente el único animal dotado de razón, al menos en nuestro planeta y en este sistema solar. He dicho que está animado por los instintos y los deseos, pero yo añadiría que también guarda en su interior una resonancia, un eco, una vocación al caos.
- Muy bien. No quería que me diera un compendio de su filosofía y lo que me ha dicho es suficiente. Por mi parte, observaría que Dios es la luz que ilumina las tinieblas aunque no las disipe, y que una chispa de esa luz divina está dentro de cada uno de nosotros. En la carta que le escribí recuerdo haber dicho que también nuestra especie se acabará, pero que la luz de Dios no se acabará nunca. En ese momento, esta luz inundará todas las almas y todo estará en todos.
- Sí, lo recuerdo bien, usted dijo: "toda la luz estará en todas las almas", lo cual -si me permite decirlo- me da más la impresión de inminencia que de trascendencia.
- La trascendencia permanece porque esa luz, el todo en el todo, trasciende el universo y las especies que luego lo habitarán. Pero volvamos al presente. Hemos dado un paso adelante en nuestro diálogo. Hemos constatado que en la sociedad y en el mundo en que vivimos el egoísmo ha aumentado mucho más de lo que lo ha hecho el amor a los demás y que las personas de buena voluntad deben trabajar, cada una según sus fuerzas y su experiencia, para hacer que el amor a los demás aumente hasta igualar y posiblemente superar el amor a uno mismo.
- También aquí se cuestiona la política
- Por supuesto. Personalmente creo que el llamado liberalismo desenfrenado no hace más que fortalecer a los fuertes, debilitar a los débiles y excluir más a los excluidos. Lo que se necesita es mucha libertad, ninguna discriminación, ninguna demagogia y mucho amor. Necesitamos normas de conducta e incluso, si es necesario, la intervención directa del Estado para corregir las desigualdades más intolerables.
- Su santidad, ciertamente es usted una persona de gran fe, tocada por la gracia, animada por el deseo de restaurar una Iglesia pastoral, misionera, regenerada y sin palabras. Sin embargo, por todo lo que ha dicho y por lo que he entendido, usted es y será un papa revolucionario. Mitad jesuita, mitad franciscano, quizás una unión nunca vista. Y a usted le gustan "Los novios" de Manzoni, Holderlin, Leopardi y sobre todo Dostoievski, así como las películas "La carretera" y "Ensayo de orquesta" de Fellini, "Roma, ciudad abierta" de Rossellini y las películas producidas por Aldo Fabrizi.
- Me gustan porque las vi con mis padres cuando era niño.
- Ya veo. ¿Puedo sugerirle que vaya a ver dos películas recién estrenadas? "Viva la libertà" y la película sobre Fellini de Ettore Scola. Estoy seguro de que le gustarán. En cuanto al poder, le diría: ¿sabe que a los veinte años pasé un mes y medio de retiro con los jesuitas? Los nazis ocupaban Roma en ese momento y yo había desertado del servicio militar. Podrían habernos condenado a muerte. Los jesuitas nos acogieron con la condición de que pasáramos todo el tiempo que estuviéramos escondidos haciendo los Ejercicios Espirituales, y así fue.
"Pero es imposible aguantar un mes y medio haciendo los Ejercicios Espirituales", dijo, entre asombrado y divertido. El resto se lo contaré la próxima vez que nos encontremos.
Nos abrazamos. Subimos el corto tramo de escaleras hasta la puerta principal. Le pedí al papa que no me acompañara, pero lo desechó. "También hablaremos del papel de las mujeres en la Iglesia. Recuerde que la Iglesia es femenina. Y si quiere, hablaremos de Pascal. Me gustaría saber qué piensa de esa gran alma".
- Lleve mi bendición a su familia y a sus seres queridos, y pídales que recen por mí. Piense en mí, piense en mí a menudo.
Nos dimos la mano y se quedó con dos dedos levantados en señal de bendición. Me despedí desde la ventanilla del coche.
Este es el papa Francisco. Si la Iglesia se convierte en lo que él imagina y desea, significará el cambio de una época.
Enlace a la publicación ELIMINADA del sitio web del Vaticano:
http://www.vatican.va/holy_father/francesco/speeches/2013/october/documents/papa-francesco_20131002_intervista-scalfari_en.html
Enlace al sitio donde fue archivado el artículo original:
.jpeg)
No hay comentarios:
Publicar un comentario