Después de publicar Cristianos y leones (Planeta, 2013), un libro ensayístico surgido de la perplejidad de cómo la religión con más seguidores (unos 2.200 millones en todo el mundo) tiene cada vez más perseguidores (la OSCE cifra en 150.000 los cristianos asesinados cada año), Fernando de Haro (Madrid, 1965) sintió la necesidad de levantar acta sobre el terreno del exterminio de las comunidades cristianas en lugares tan dispares como China, India, Nigeria, Siria, Pakistán, Egipto y Líbano. Y viajó allí con el fotógrafo y realizador Ignacio Giménez-Rico. De su trabajo conjunto han ido surgiendo hasta seis películas documentales que recogen los rostros y los relatos de los testigos y supervivientes de persecuciones y masacres de las que los medios no suelen informar. También, tres libros, escritos con la trepidante narrativa del reportero, la sosegada reflexión del analista político y la respetuosa mirada de quien tiene conciencia de enfrentarse a un sufrimiento que sólo encuentra consuelo en «la riqueza espiritual de la fe cristiana»: Coptos. Viaje al encuentro de los mártires de Egipto (Encuentro, 2015); En tierras de Boko Haram (Confluencias, 2016) y el reciente No me lamento. La persecución de los cristianos en la India (Elba, 2018). En él explica cómo «la ideologización de lo religioso, en la que se pueden ver las huellas del nihilismo y del nacionalismo, promueve la dinámica del chivo expiatorio e identidades conflictivas».
P. ¿Se puede hablar rigurosamente de un genocidio cristiano en diferentes partes del mundo?
R. La palabra técnicamente se puede utilizar. Hay genocidios locales, como el de Orissa, en la India, que reúne las condiciones que jurídicamente establece la Convención de Naciones Unidas sobre el genocidio, como es la voluntad explícita de acabar con una población de un territorio o de desplazarla obligatoriamente siguiendo un proyecto definido. En el caso de Irak, por ejemplo, en la llanura de Nínive, en torno a Mosul, el Parlamento Europeo y la Secretaría de Estado de EEUU (en tiempos de Obama) han calificado de genocidio el exterminio de los yazidíes. Pero en un sentido amplio, no sólo jurídico, estamos cuantitativamente ante la persecución mayor de toda la Historia, a pesar de que no podamos hacer un censo estricto de víctimas. En regiones del norte de Nigeria entierran a los muertos en fosas y no hay nadie para contar los asesinatos y secuestros de Boko Haram.
P. Usted habla de mártires...
R. Sí. Mártir es alguien que sufre la pérdida de su vida porque le ponen ante la opción de renunciar a su fe. He conocido a jóvenes, cuando el Daesh controlaba la zona de Nínive, a los que les han puesto una pistola en la cabeza y al negarse a pronunciar la shajada, la profesión de fe musulmana, les han pegado un tiro. Escenas como ésa te hacen revivir las historias de los mártires que hemos leído todos. El siglo XXI es el siglo del martirio para el cristianismo, porque en muchos lugares el cristianismo es la religión nueva.
P. En sociedades como las nuestras se nos hace difícil comprender que alguien esté dispuesto a perder la vida por no renunciar a una creencia...
R. Para mucha gente, el cristianismo no es una tradición, no es un legado intelectual ni un conjunto de normas, es una experiencia de liberación real y a esa experiencia no se puede renunciar. Cuando a un dalit (un paria) de la India, al que tratan cruelmente como la reencarnación de un error del pasado, alguien empieza a tratarlo como a una persona, con dignidad y con respeto, ya no renuncia a ese vínculo afectivo.
P. ¿Por qué se ha roto la convivencia, hasta ahora más o menos pacífica, con las comunidades cristianas en tantos lugares del mundo?
R. Hay varios motivos. En primer lugar, el fenómeno de la globalización ha provocado una reacción de identidades conflictivas. La globalización crea perplejidad porque destruye las culturas generadas por lo religioso y provoca rencor y miedo a perder lo propio. Y en esos momentos aparecen una serie de líderes que buscan un chivo expiatorio y explican que la culpa la tiene el otro, en este caso, los cristianos. En la India, los fundadores del hindutva, una ideología nacionalista e hinduísta que tiene ciertos paralelismos evidentes, incluso en el uso de uniformes, con Mussolini, ven a los misioneros europeos como una agresión. Es la instrumentalización de la experiencia religiosa. En Europa pensamos que el mundo es secular, pero sólo lo es en ciertas partes del occidente europeo, en el resto del mundo lo religioso está muy presente. Unas religiones se relacionan más que otras con lo racional, pero cuando el círculo habitual entre lo cultural y lo religioso desaparece, surgen los fundamentalismos.
P. ¿Estamos en una guerra de religiones?
R. No. Eso es un grandísimo error. Las hipótesis de la guerra de religión y la del choque de civilizaciones son hipótesis de intelectuales abstractos sentados en la mesa de un think tank en Washington. Hay que estar sobre el terreno, y sobre el terreno se ven dos o tres cosas fundamentales, con todo el respeto a los señores de los think tank que recomendaron la intervención en Irak. La primera es que el yihadismo es producto de una guerra interna dentro del islam, en la que hay una interpretación ideológica que pretende conducir al islam a una especie de nihilismo destructivo. El califato que se crea entre Siria e Irak en 2014 es una fórmula subvencionada con el dinero saudí y el dinero catarí para frenar la expansión de Irán, pero también es un intento de responder al choque del islam con la modernidad a través de una ideología neoislamista. Eso no es una guerra de religión entre el cristianismo y el islam. Es el resultado de la seducción por el nihilismo que tiene como víctimas a los cristianos, pero también a todos los suníes que profesan su religión sin aceptar nuevas formas de teocracia.
P. ¿El islam es incompatible con la democracia?
R. El islam no es un bloque homogéneo y países como Egipto nunca tendrá una democracia de corte occidental y laicista como las surgidas tras la Revolución francesa. Ése es el grave error de incomprensión que comete Europa. La democracia no es un paisaje, no son unos valores abstractos, está basada en una cultura y una antropología. Y es verdad que desde el punto de vista fundacional el islam tiene una dificultad para evolucionar hacia un concepto de democracia en la que se establezca la separación neta entre Iglesia y Estado, aunque Bernard Lewis sostiene que en el Califato Omeya hubo cierta división entre lo religioso y lo político. Lo interesante es que declaraciones como la de Marrakech en 2016 se abren al concepto de un sujeto que tiene derechos como ciudadano. Dentro de las élites egipcias hay gente pensando en esta dirección y dentro del chiísmo hay interpretaciones del islam que podrían significar una apertura. Pero de momento, no. Ahí está el fracaso de las primaveras árabes por falta de un sujeto institucional real que ha hecho imposible la democracia. Túnez sí tenía un sujeto institucional y por eso allí sí triunfó. En Egipto, los jóvenes pierden la revolución porque el integrismo de los Hermanos Musulmanes está mucho mejor organizado. Hay que seguir con interés los debates que se están produciendo en el islam real, no en el islam imaginado.
P. ¿Son el populismo y el nacionalismo síntomas de esa perplejidad que crea la globalización?
R. En Occidente también hay movimientos que renuncian a lo más racional de la religión para resolver la ansiedad identitaria, como cierto evangelismo en EEUU. Y en Latinoamérica está muy extendida una forma de religiosidad en la que la circularidad entre fe y tradición, que se había producido con la síntesis barroca, ha desaparecido para dar paso a una experiencia arreligiosa y acultural. En cuanto al nacionalismo, tiene que ver con la secularización, ya que la nación siempre ha sido objeto de culto, como se puede leer en Orígenes y en San Agustín. Sin embargo, los que crecimos en la tradición ilustrada pensábamos que la bestia había sido domesticada, pero cuando la ilustración se apaga, la bestia reaparece, lo sacro reaparece buscando un objeto y lo más inmediato es la nación.
P. ¿Cómo es posible que una sociedad como la catalana haya caído en un separatismo rupturista?
R. Toda cultura es juzgada por la capacidad que tiene de abrirse de lo particular a lo universal y la absolutización de lo particular demuestra una debilidad cultural y antropológica de toda la sociedad, no sólo de las élites, ya que éstas no podrían vender su producto si no hubiese un caldo de cultivo. La disolución de evidencias ilustradas y sencillas, como que es mejor el todo que la parte y la unión que la desunión, evidencias que todos llevábamos en el corazón y en el alma, provocan una ansiedad identitaria que nos lleva a poseer lo fácil. María Zambrano decía que uno se nutre del vínculo con la realidad, pero el nacionalismo se nutre sólo de lo imaginado y lo deseado, de tal forma que lo particular se convierte en lo absoluto y lo pensado y lo soñado pasan a ser la auténtica realidad.
P. ¿Por qué han tenido tanta aceptación electoral los movimientos que reniegan de la Transición y la Constitución de 1978?
R. La generación precedente tuvo un gran mérito y un gran fallo. El gran mérito fue superar el resentimiento y llegar al consenso que hizo posible la Transición, un paso de la dictadura a la democracia, no violento, pacífico y acordado. Algo excepcional, como la Constitución, aunque tenga evidentes limitaciones en su redacción y haya que reformarla. El gran fallo es no haber sabido transmitir el relato de la reconciliación y la refundación de la nación para que las siguientes generaciones supieran el valor de lo conquistado. Y de ese error educativo se han aprovechado las cátedras del resentimiento, que con un soplo, ya que lo que dicen y lo que escriben es solo un soplo, se llevan de calle a mucha gente, porque han sorprendido a una sociedad indefensa ante una partitocracia que lo invade todo. El avance del populismo sólo es posible por la destrucción del diálogo y la reflexión crítica, como ha ocurrido en Italia, donde Berlusconi lo arrasó todo. Si tuviéramos una sociedad civil mejor armada, mejor vertebrada y con una narrativa articulada, no caeríamos en esa polarización inducida, ni en el lenguaje guerracivilista que sólo busca conseguir réditos electorales y, en el caso de los medios, vender más periódicos o tener más oyentes en la radio. Por fortuna, el mundo de la vida real no tiene nada que ver con eso.
P. ¿La falta de acuerdo educativo es la causa de la desvertebración de la sociedad civil?
R. Evidentemente. La derecha nunca ha tenido interés en la educación, sólo le ha interesado la instrucción, y cuando le interesó un poco, lo hizo de forma tan ideologizada que fue incapaz de llegar a un acuerdo. Por otro lado, a la izquierda sólo le interesa cierto control hegemónico e ideológico, le sobra estatalismo. En realidad, el punto de resistencia para llegar a un acuerdo es la pregunta sobre quién es el sujeto educativo. La educación es un lugar de trinchera por falta de madurez política, por falta de imaginación y por falta de diálogo. Los que defienden que el sujeto educativo sean los padres tendrán que escuchar a quienes dicen que tiene que ser el Estado, y al contrario.
P. ¿Está en riesgo el proyecto europeo?
R. El proyecto europeo se apoyaba en la reconciliación de posguerra y en la tradición librepensadora, la tradición católica, la tradición liberal y la tradición socialista, y todo esto está desapareciendo. Además, no se puede seguir sosteniendo el proyecto europeo como un proyecto de élites, un proyecto burocrático y tecnocrático, se tiene que producir un reencuentro con la ciudadanía; si no, fracasará. Yo estoy por una Europa cada vez más federal, con mayor capacidad política y con mejor integración económica. Otro problema es que no nos dimos cuenta de que con la ampliación al Este, que era necesaria y ha sido fundamental para la UE, llegaban países con otra antropología cultural, como era la experiencia comunista, que tienen una concepción distinta de las libertades y la democracia.
P. Ese comunismo, que ya ha desaparecido en Europa, goza de buena salud en China...
R. China es el totalitarismo perfecto. Utilizaunos resortes y unos mecanismos de controltremendos, en todo momento saben lo que dices, lo que haces, con quién hablas, prácticamente lo que piensas. Y no sólo gracias a la inteligencia artificial, sino por lo que decía Pasolini, porque han conseguido homologar los deseos de toda la población a través de dos resortes: el nacionalismo y el dinero. Por un lado, la población está orgullosa de la demostración de fuerza de su Estado. Y por otro, su gran sueño es hacerse rico. Además, la persecución allí es brutal, no sólo de cristianos, sino de cualquiera que defienda los Derechos Humanos. Pero nadie habla de eso porque China es el poder que lo financia todo, en África, en Europa y en EEUU, es el nuevo imperio y es un imperio terrorífico que compra silencio y que por fin han logrado lo que no consiguió en milenios: ser una potencia marítima. Ya han logrado pasar el golfo de Malaca, han puesto un pie en el Pireo y siguen avanzando hacia América.
ElMundo
P. ¿Se puede hablar rigurosamente de un genocidio cristiano en diferentes partes del mundo?
R. La palabra técnicamente se puede utilizar. Hay genocidios locales, como el de Orissa, en la India, que reúne las condiciones que jurídicamente establece la Convención de Naciones Unidas sobre el genocidio, como es la voluntad explícita de acabar con una población de un territorio o de desplazarla obligatoriamente siguiendo un proyecto definido. En el caso de Irak, por ejemplo, en la llanura de Nínive, en torno a Mosul, el Parlamento Europeo y la Secretaría de Estado de EEUU (en tiempos de Obama) han calificado de genocidio el exterminio de los yazidíes. Pero en un sentido amplio, no sólo jurídico, estamos cuantitativamente ante la persecución mayor de toda la Historia, a pesar de que no podamos hacer un censo estricto de víctimas. En regiones del norte de Nigeria entierran a los muertos en fosas y no hay nadie para contar los asesinatos y secuestros de Boko Haram.
P. Usted habla de mártires...
R. Sí. Mártir es alguien que sufre la pérdida de su vida porque le ponen ante la opción de renunciar a su fe. He conocido a jóvenes, cuando el Daesh controlaba la zona de Nínive, a los que les han puesto una pistola en la cabeza y al negarse a pronunciar la shajada, la profesión de fe musulmana, les han pegado un tiro. Escenas como ésa te hacen revivir las historias de los mártires que hemos leído todos. El siglo XXI es el siglo del martirio para el cristianismo, porque en muchos lugares el cristianismo es la religión nueva.
P. En sociedades como las nuestras se nos hace difícil comprender que alguien esté dispuesto a perder la vida por no renunciar a una creencia...
R. Para mucha gente, el cristianismo no es una tradición, no es un legado intelectual ni un conjunto de normas, es una experiencia de liberación real y a esa experiencia no se puede renunciar. Cuando a un dalit (un paria) de la India, al que tratan cruelmente como la reencarnación de un error del pasado, alguien empieza a tratarlo como a una persona, con dignidad y con respeto, ya no renuncia a ese vínculo afectivo.
P. ¿Por qué se ha roto la convivencia, hasta ahora más o menos pacífica, con las comunidades cristianas en tantos lugares del mundo?
R. Hay varios motivos. En primer lugar, el fenómeno de la globalización ha provocado una reacción de identidades conflictivas. La globalización crea perplejidad porque destruye las culturas generadas por lo religioso y provoca rencor y miedo a perder lo propio. Y en esos momentos aparecen una serie de líderes que buscan un chivo expiatorio y explican que la culpa la tiene el otro, en este caso, los cristianos. En la India, los fundadores del hindutva, una ideología nacionalista e hinduísta que tiene ciertos paralelismos evidentes, incluso en el uso de uniformes, con Mussolini, ven a los misioneros europeos como una agresión. Es la instrumentalización de la experiencia religiosa. En Europa pensamos que el mundo es secular, pero sólo lo es en ciertas partes del occidente europeo, en el resto del mundo lo religioso está muy presente. Unas religiones se relacionan más que otras con lo racional, pero cuando el círculo habitual entre lo cultural y lo religioso desaparece, surgen los fundamentalismos.
P. ¿Estamos en una guerra de religiones?
R. No. Eso es un grandísimo error. Las hipótesis de la guerra de religión y la del choque de civilizaciones son hipótesis de intelectuales abstractos sentados en la mesa de un think tank en Washington. Hay que estar sobre el terreno, y sobre el terreno se ven dos o tres cosas fundamentales, con todo el respeto a los señores de los think tank que recomendaron la intervención en Irak. La primera es que el yihadismo es producto de una guerra interna dentro del islam, en la que hay una interpretación ideológica que pretende conducir al islam a una especie de nihilismo destructivo. El califato que se crea entre Siria e Irak en 2014 es una fórmula subvencionada con el dinero saudí y el dinero catarí para frenar la expansión de Irán, pero también es un intento de responder al choque del islam con la modernidad a través de una ideología neoislamista. Eso no es una guerra de religión entre el cristianismo y el islam. Es el resultado de la seducción por el nihilismo que tiene como víctimas a los cristianos, pero también a todos los suníes que profesan su religión sin aceptar nuevas formas de teocracia.
P. ¿El islam es incompatible con la democracia?
R. El islam no es un bloque homogéneo y países como Egipto nunca tendrá una democracia de corte occidental y laicista como las surgidas tras la Revolución francesa. Ése es el grave error de incomprensión que comete Europa. La democracia no es un paisaje, no son unos valores abstractos, está basada en una cultura y una antropología. Y es verdad que desde el punto de vista fundacional el islam tiene una dificultad para evolucionar hacia un concepto de democracia en la que se establezca la separación neta entre Iglesia y Estado, aunque Bernard Lewis sostiene que en el Califato Omeya hubo cierta división entre lo religioso y lo político. Lo interesante es que declaraciones como la de Marrakech en 2016 se abren al concepto de un sujeto que tiene derechos como ciudadano. Dentro de las élites egipcias hay gente pensando en esta dirección y dentro del chiísmo hay interpretaciones del islam que podrían significar una apertura. Pero de momento, no. Ahí está el fracaso de las primaveras árabes por falta de un sujeto institucional real que ha hecho imposible la democracia. Túnez sí tenía un sujeto institucional y por eso allí sí triunfó. En Egipto, los jóvenes pierden la revolución porque el integrismo de los Hermanos Musulmanes está mucho mejor organizado. Hay que seguir con interés los debates que se están produciendo en el islam real, no en el islam imaginado.
P. ¿Son el populismo y el nacionalismo síntomas de esa perplejidad que crea la globalización?
R. En Occidente también hay movimientos que renuncian a lo más racional de la religión para resolver la ansiedad identitaria, como cierto evangelismo en EEUU. Y en Latinoamérica está muy extendida una forma de religiosidad en la que la circularidad entre fe y tradición, que se había producido con la síntesis barroca, ha desaparecido para dar paso a una experiencia arreligiosa y acultural. En cuanto al nacionalismo, tiene que ver con la secularización, ya que la nación siempre ha sido objeto de culto, como se puede leer en Orígenes y en San Agustín. Sin embargo, los que crecimos en la tradición ilustrada pensábamos que la bestia había sido domesticada, pero cuando la ilustración se apaga, la bestia reaparece, lo sacro reaparece buscando un objeto y lo más inmediato es la nación.
P. ¿Cómo es posible que una sociedad como la catalana haya caído en un separatismo rupturista?
R. Toda cultura es juzgada por la capacidad que tiene de abrirse de lo particular a lo universal y la absolutización de lo particular demuestra una debilidad cultural y antropológica de toda la sociedad, no sólo de las élites, ya que éstas no podrían vender su producto si no hubiese un caldo de cultivo. La disolución de evidencias ilustradas y sencillas, como que es mejor el todo que la parte y la unión que la desunión, evidencias que todos llevábamos en el corazón y en el alma, provocan una ansiedad identitaria que nos lleva a poseer lo fácil. María Zambrano decía que uno se nutre del vínculo con la realidad, pero el nacionalismo se nutre sólo de lo imaginado y lo deseado, de tal forma que lo particular se convierte en lo absoluto y lo pensado y lo soñado pasan a ser la auténtica realidad.
P. ¿Por qué han tenido tanta aceptación electoral los movimientos que reniegan de la Transición y la Constitución de 1978?
R. La generación precedente tuvo un gran mérito y un gran fallo. El gran mérito fue superar el resentimiento y llegar al consenso que hizo posible la Transición, un paso de la dictadura a la democracia, no violento, pacífico y acordado. Algo excepcional, como la Constitución, aunque tenga evidentes limitaciones en su redacción y haya que reformarla. El gran fallo es no haber sabido transmitir el relato de la reconciliación y la refundación de la nación para que las siguientes generaciones supieran el valor de lo conquistado. Y de ese error educativo se han aprovechado las cátedras del resentimiento, que con un soplo, ya que lo que dicen y lo que escriben es solo un soplo, se llevan de calle a mucha gente, porque han sorprendido a una sociedad indefensa ante una partitocracia que lo invade todo. El avance del populismo sólo es posible por la destrucción del diálogo y la reflexión crítica, como ha ocurrido en Italia, donde Berlusconi lo arrasó todo. Si tuviéramos una sociedad civil mejor armada, mejor vertebrada y con una narrativa articulada, no caeríamos en esa polarización inducida, ni en el lenguaje guerracivilista que sólo busca conseguir réditos electorales y, en el caso de los medios, vender más periódicos o tener más oyentes en la radio. Por fortuna, el mundo de la vida real no tiene nada que ver con eso.
P. ¿La falta de acuerdo educativo es la causa de la desvertebración de la sociedad civil?
R. Evidentemente. La derecha nunca ha tenido interés en la educación, sólo le ha interesado la instrucción, y cuando le interesó un poco, lo hizo de forma tan ideologizada que fue incapaz de llegar a un acuerdo. Por otro lado, a la izquierda sólo le interesa cierto control hegemónico e ideológico, le sobra estatalismo. En realidad, el punto de resistencia para llegar a un acuerdo es la pregunta sobre quién es el sujeto educativo. La educación es un lugar de trinchera por falta de madurez política, por falta de imaginación y por falta de diálogo. Los que defienden que el sujeto educativo sean los padres tendrán que escuchar a quienes dicen que tiene que ser el Estado, y al contrario.
P. ¿Está en riesgo el proyecto europeo?
R. El proyecto europeo se apoyaba en la reconciliación de posguerra y en la tradición librepensadora, la tradición católica, la tradición liberal y la tradición socialista, y todo esto está desapareciendo. Además, no se puede seguir sosteniendo el proyecto europeo como un proyecto de élites, un proyecto burocrático y tecnocrático, se tiene que producir un reencuentro con la ciudadanía; si no, fracasará. Yo estoy por una Europa cada vez más federal, con mayor capacidad política y con mejor integración económica. Otro problema es que no nos dimos cuenta de que con la ampliación al Este, que era necesaria y ha sido fundamental para la UE, llegaban países con otra antropología cultural, como era la experiencia comunista, que tienen una concepción distinta de las libertades y la democracia.
P. Ese comunismo, que ya ha desaparecido en Europa, goza de buena salud en China...
R. China es el totalitarismo perfecto. Utilizaunos resortes y unos mecanismos de controltremendos, en todo momento saben lo que dices, lo que haces, con quién hablas, prácticamente lo que piensas. Y no sólo gracias a la inteligencia artificial, sino por lo que decía Pasolini, porque han conseguido homologar los deseos de toda la población a través de dos resortes: el nacionalismo y el dinero. Por un lado, la población está orgullosa de la demostración de fuerza de su Estado. Y por otro, su gran sueño es hacerse rico. Además, la persecución allí es brutal, no sólo de cristianos, sino de cualquiera que defienda los Derechos Humanos. Pero nadie habla de eso porque China es el poder que lo financia todo, en África, en Europa y en EEUU, es el nuevo imperio y es un imperio terrorífico que compra silencio y que por fin han logrado lo que no consiguió en milenios: ser una potencia marítima. Ya han logrado pasar el golfo de Malaca, han puesto un pie en el Pireo y siguen avanzando hacia América.
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